banjalukaforum.com

Teško da će se pronaći neka mutacija koja je neki organizam/organ poboljšala.

_________________
Kultne teme banjaluka foruma

Pusti ti suštinu, ne znamo mi šta je neko mislio kad je pisao to šta je pisao
Fino kaže priča:

Ja komentarišem ono što je napisano, i kažem da je ovo vrhunska glupost



@Talija
Na kraju krajeva, nije bitno da li je poboljšala ili ne. Mutacija, odnosno evolucija, je tu da izmjeni organizam, a prirodna selekcija će da pokaže da li je to bilo korisno za jedinku ili jedinke tako što će odlučiti da li će oni ostaviti potomstvo i da li će se ono održati.

A sad, molim te objasni mi zašto je teško pronaći mutaciju koja je poboljšala neki organizam.
Uzmi neki virus na primjer.
Oni kad naiđu na neku vrstu prepreke kod recimo čovjeka, oni mutiraju ili ti evoluiraju u svrhu zaobilaženja te prepreke. Možeš me slobodno povući za rukav i reći da to nije značajno poboljšanje.
Citiram:


Mnogo dobra mutacija.

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.

Ma nije vrhunska glupost, vec vrhunska metafora

Kakve mutacije, mutacije imaju samo razarajuće dejstvo nikako stvarajuće i izgrađujuće, već sam to ranije rekao, a to priznaju i naučnici, mutacije stvaraju deformacije i razaraju, nikako ne stvaraju nešto novo, niti šta kvalitativno mjenjaju.

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

Previ dio: Zašto bi bila glupost? Čovječije tijelo čini materija koja? Ugljenik, vodonik, azot, kiseonik, kalcijum.... Zar ta materija nije istovjetna "prahu zemaljskom"?

Pod definicijom "mutacija" se podrazumjeva greška. Virus se transformiše u drugi oblik ali i dalje ostaje virus, a da bi se stvorio daleko komplikovaniji organizam teško da se može zahvaliti beskonačnim nizom grešaka.

_________________
Kultne teme banjaluka foruma

Neistina. Odakle ti da je isključivo razaranje.
Mutiranje virusa veoma često za posljedicu ima prilagođavanje virusa na novog domaćina, što je pozitivno.


Prvi dio:
Hajde prah zemaljski neka prođe, ali hirurgija, heeeeeeeeeeej... Ako je već napravio sve to kako se tvrdi, zar nije mogao napraviti i normalnu ženu? Ne, nego on tamo dža bu, Đurine kućne čarolije...

Drugi dio je objašnjen ovde:

Vidiš da nije nužno greška.
I ako se te mutacije učestalo dešavaju moguće je da će se nakon određenog vremena stvoriti neki drugačiji organizam koji ima određene sličnosti sa početnim, a ima takođe i značajne razlike.

Na primjer korjeni virus koji prođe kroz bubam 1000 mutacija sigurno će biti znatno drugačiji od samog korjenog virusa. (Ništa nije sigurno, ali...)

______________________________________

Nakon svake vakcinacije, vaš imuni sistem je doživio mutaciju. Ako vi to smatrate razarajućim i nepotrebnim: pa-pa.

______________________________________

Takođe, mejoza bi se mogla nazvati mutacijom.

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.

Ajmo malo mutacije i evolucija, šta kaže nauka, jesu li mutacije korisne ili štetne?

Ako su korisne mutacije temelj evolucije, u kom su omjeru korisne? U vezi s time evolucionisti se uvelike slažu. Naprimjer, Carl Sagan je izjavio: „Većina njih je štetna, čak smrtonosna.” I Peo Koller navodi: „Najvećim dijelom su mutacije štetne za nositelja mutiranog gena. Eksperimenti pokazuju da na svaku uspješnu ili korisnu mutaciju dolazi mnogo tisuća štetnih.”

Isključujući „neutralne”, tada štetne mutacije nadmašuju one za koje se pretpostavlja da su korisne u omjeru tisuću prema jedan. „Takvi se rezultati očekuju u slučajnih promjena bilo kojeg kompliciranog sistema”, kaže Encyclopædia Britannica. Zato se i kaže da su mutacije odgovorne za stotine genetski uvjetovanih bolesti.

Zbog štetne prirode mutacija, Encyclopedia Americana priznaje: „Činjenicu da je većina mutacija štetna za organizam izgleda da je teško uskladiti s gledištem da su one izvor sirovinskog materijala za evoluciju. Mutanti, prikazani u udžbenicima biologije, zapravo predstavljaju zbirku nakaza i monstruma, i mutacije su izgleda prije razornog nego izgrađujućeg karaktera.”
Kad su mutantni kukci stavljeni nasuprot normalnima, rezultat je uvijek bio isti. Kao što je i izjavio Ledyard Stebbins: „Nakon većeg ili manjeg broja generacija, mutanti su istisnuti.” Nisu se mogli mjeriti s normalnima, jer su u odnosu na njih bili oštećeni, degenerirani i u nepovoljnom položaju.

U svojoj knjizi The Wellsprings of Life (Vrela života), znanstveni spisatelj Isaac Asimov primjećuje: „Većina mutacija je štetna.” Međutim, iza toga je ustvrdio: „Sigurno je da mutacije tokom dužeg vremena dovode do toga da tok evolucije ide prema naprijed i naviše.” No, je li doista tako? Može li se jedan proces koji je štetan više od 999 puta od 1 000 smatrati korisnim? Ako želiš sagraditi kuću, da li ćeš uzeti graditelja koji jedan posao ispravno izvede a tisuću drugih učini krivo? Ili, da li bi se vozio u automobilu s vozačem koji tokom vožnje između tisuću krivih odluka donosi tek jednu ispravnu? I da li bi dozvolio da te operira kirurg koji od tisuću pokreta izvodi samo jedan korektan?

Genetičar Dobzhansky jednom je rekao: „Jedva se može očekivati da nezgoda, jedna slučajna promjena u složenu mehanizmu, dovede do poboljšanja. Zabode li se štap u mehanizam sata ili radioaparata, rijetko će se desiti da proradi bolje.” Zato se upitaj: Izgleda li razumnim da su sve te čudesno komplicirane stanice, organi, udovi i procesi koji se odvijaju u živim organizmima, izgrađeni postupkom koji razara.

Mogu li mutacije stvoriti nešto novo?

Čak da su i sve mutacije korisne, mogu li stvoriti nešto novo? Ne, ne mogu. One samo mogu mijenjati obilježja koja već postoje. To dovodi do različnosti, no nikada do nečeg novog.
The World Book Encyclopedia daje primjer što se može događati s korisnim mutacijama: „Biljka u suhu području možda posjeduje mutirani gen koji dovodi do rasta većeg i jačeg korijenja. Ona ima veću vjerojatnost da će preživjeti nego ostale biljke iste vrste, jer njeno korijenje može upiti više vode.” No, je li se pritom pojavilo nešto novo? Ne, to je još uvijek ista biljka. Nije se razvila u nešto drugo.

Kao što sam već napisao
Mutacije mogu promijeniti boju ili raspored dlaka neke osobe. No, dlaka će uvijek ostati dlaka. Nikad se neće pretvoriti u perje. I čovječja ruka se može mijenjati mutacijama. Možda ima nenormalne prste. Katkad ih ima i sa šest prstiju ili nekim drugim poremećajem. No, uvijek je to ruka. Nikad se ne mijenja u nešto drugo. Ništa se novo u njoj ne pojavljuje, a niti će se ikada moći


Zaključak je jasan, mutacije nisu temelj za evoluciju

Zaključak je jasan. Ne postoji nikakva količina slučajnih genetskih promjena koja bi mogla dovesti do promjene jedne životne vrste u drugu. Kao što je jednom francuski biolog Jean Rostand rekao: „Ne, nipošto se ne mogu prisiliti da zamislim kako su te ’pogreške’ u naslijeđu, uz suradnju prirodnog odabiranja, pa čak i uz pomoć silno velikog vremenskog razdoblja u kojem je evolucija djelovala na život, mogle izgraditi cjelokupni svijet, s njegovom obilnom strukturom i profinjenošću, te njegovom zapanjujućom ’prilagodljivošću’.”

Slično je tome genetičar C. H. Waddington u vezi nazora o mutacijama izjavio: „To je doista teorija slična pokušaju da čovjek zaželi iz četrnaest redaka suvisla engleskog teksta, mijenjajući povremeno jedno slovo a zadržavajući pritom samo ono što još ima smisao, stvoriti na koncu jedan od Shakespeareovih soneta... to me se doima kao umobolni način razmišljanja, i zato mislim da bismo trebali moći činiti bolje.”

Istina je ono što je izjavio profesor John Moore: „Uz strogo ispitivanje i analizu, svaka dogmatska tvrdnja... da su mutacije gena osnovni materijal evolucijskih procesa, uključujući i prirodno odabiranje, potpuni je mit.”

Da ne bude zabune, svi citirani naučnici su iz reda "evolucionista"

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

evo ti nasumicnog izbora slova... daj nasumicnosti mogucnosti unutar 14 milijardi godina... i dobices ovo sto imamo danas... the end.
http://www.youtube.com/watch?v=bmQyyiAiATA

_________________
The Sun does not have no prisoners!

Ako nemaš što pametno napisati ili odgovoriti, onda bolje šuti i ne sramoti se.

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

nisam ja taj koji se sramoti glupostima, nazadnoscu i vjerovanjem da je bog postavio fosile dinosaurusa da bi testirao nasu vjeru...

_________________
The Sun does not have no prisoners!

Ja pojma nemam o čemu ti pišeš, da se nisi počeo drogirati? Pogledaj o čemu ja pišem i koja imena citiram, ustvari većinu onoga u mojim postovima ne govorim ja, već govore činjenice i zvanična nauka, naravno i naučni autoriteti koji su citirani
Ili si ti veći autoritet od jednog profesora John Moora ili C.H. Waddingtona, Rostanda ...

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

Daj OFM, navodiš Isaaca Asimova i onda ga negiraš. Naveo si ga samo da popuniš redove.
Apsolutno se slažem sa tobom da kad biljka mutira da bi bolje iskoristila ono malo vode što je dostupno da je to ista biljka i dalje, ali kada ta mutirana jedinka nastavi mutirati i njeni izraštaji takođe nastave mutirati, sve je moguće.
I tek tada je moguće da nastane nova biljka.

Prije razvitka suvremene medicine, koliki je bio procenat smrtnosti novorođenčadi?
Prije razvoja naše veterine, od 8 oštenjenih kučića, koliko bi ih ostalo živo nakon 2 mjeseca? Oni koji prežive veoma često to duguju genetskim mutacijama koje su nasljedili od svojih roditelja.

Dakle, kao što si i ti, naslijedio gene svojih roditelja, te su oni mutirali i stvorili novi jedinstven gen i uz pomoć naravno medicine uspio si stasati.
I naravno taj tvoj gen može prouzrokovati na primjer da si ti natprosječno maljav. Gen tvog djeteta može prouzrokovati da je i ono natprosječno maljavo i recimo visokog rasta. Unuk može imati gen zaslužan za navedeno do sad ali na primjer loše zube i pod uslovom da ne koristi zubnu protezu jednostavno odbaci zube i počne jesti samo mekanu hranu. I tako dalje, i dalje, i dalje i možda jednog dana bude novi organizam.

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.

To što ti govoriš nije u domenu nauke i naučnih činjenica, već je u domenu pretpostavki i vjerovanja. Sa druge strane, ono što je do sada dokazano naučnim metodama, negira sve takve pretpostavke i vjerovanja.

Zar nisam i ovo napisao u jednom djelu ove rasprave:


Nači zaboravite pretpostavke ili ja vjerujem ovo ili ono ili "vjeruje se"... govorimo o naučno potvrđenim i dokazanim činjenicama i faktima.

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

Šta je u ovom postu naučno utvrđena činjenica?
Koji ti činjenicu imaš, kojom to barataš?
I reci mi još jedno?
Kako objašnjavaš različitos i individualnost između nas ljudi?

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.

Da bi jedna vrsta evoluirala u drugu potrebno je mnogo vremena, vjerujem.
A vi odbacujete sve evolucije i mutacije koje nisu radikalne, to je nešto kao ubjeđivanje klera da zemlja nije ravna ploča.
Polako razvojem tehnologije i nauka će se razvijati.

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.

Šta je naučna činjenica? šališ se?, Pa sve je to o čemu pišem naučna činjenica dok neko naučno prihvatljivom metodom ne iznese drugačije činjenice.
Ali kada već insistiraš predstavit ću ti dva naučna experimenta, pa ti sam zaključi.
Prvi:

Pokusi s vinskom mušicom
Samo rijetki pokusi u vezi mutacija mogu se opsežnošću usporediti s onima koje su znanstvenici proveli na običnoj vinskoj mušici, Drosophili melanogaster. Na početku 20. stoljeća izložilo se milijune tih mušica rentgenskom zračenju. To je dovelo do učestalosti mutacija za više od stotinu puta nego što je normalno.

Što su nakon svih tih desetljeća pokusi pokazali? Jedan od rezultata objasnio je znanstvenik Dobzhansky: „Jasno određeni mutanti Drosophile, s kojom se napravilo mnogo klasičnih pokusa u genetici, gotovo su bez izuzetka po živosti, plodnosti i duljini života slabiji od divljeg tipa.” Slijedeći rezultat je bio da mutacije nisu nikada donijele ništa novo. Mutantne mušice imale su deformirana krila, noge i tijelo, te druga izobličenja, no uvijek su ostale vinskim mušicama. I kad su se mutantne mušice međusobno parile, utvrđeno je da su se nakon određenog broja generacija počele izlijegati normalne. Ako su se one zatim ostavljale u svom prirodnom stanju, nadživljavale su slabije mutantne oblike, održavši tako onaj oblik vinske mušice koji je prvobitno postojao.

Nasljedni kôd, odnosno DNK, ima čudesnu moć da sam popravi genetsko oštećenje. To pomaže očuvanju one vrste organizama za koji je kodiran. Scientific American iznosi da se „život svakog organizma i njegov kontinuitet s generacije na generaciju” održava „enzimima koji neprestano popravljaju” genetsko oštećenje. Zatim se nastavlja: „U slučaju kompliciranog oštećenja, DNK molekule brzo potiču sintezu velikih količina reparatornih enzima.”

Zato u knjizi Darwin Retried (Darwin preispitan) autor u vezi s čuvenim, sada pokojnim genetičarem, Richardom Goldschmidtom iznosi slijedeće: „Nakon mnogih godina promatranja mutacija vinske mušice, Goldschmidt je zapao u očaj. Promjene su, jadikovao je, tako beznadno malene da, kad bi se udružilo i tisuću mutacija u jednom životnom obliku, to još uvijek ne bi bila nova vrsta.”

Drugi:
Brezova grba
Veoma se često brezova grba, leptir rasprostranjen na britanskim otocima, nudi kao suvremeni primjer za evolucijski napredak. The International Wildlife Encyclopedia kaže: „To je jedna od najdojmljivijih evolucijskih promjena koju je ikada vidio čovjek.” Nakon što je zamijetio Darwinovu nemogućnost da ilustrira evolucijski razvoj barem i jedne vrste, Jastrow u svojoj knjizi Red Giants and White Dwarfs (Crveni divovi i bijeli patuljci), dodaje: „Da je za to znao, imao bi primjer za dokaz koji je trebao. Slučaj je izuzetno rijedak.” Radi se, naravno, o brezovoj grbi.

No, što se desilo s brezovom grbom? U početku je svjetliji oblik tog leptira bio mnogo uobičajeniji od tamnijeg. Taj svjetliji tip se dobro uklapao u svijetlo obojeno drveće i to ga je bolje štitilo od ptica. No, nakon dugogodišnjeg zagađivanja iz industrijskih područja stabla su postala tamnija. Tako je sada leptirova svijetla boja bila na njegovu štetu, jer su ga ptice brže mogle uhvatiti i pojesti. Uslijed toga je tamniji oblik leptira, za koji se tvrdi da je mutant, više preživljavao jer ga je pticama bilo teže uočavati na čađavoj podlozi drveća. Tako je ubrzo tamniji tip prevladao.

No, da li se brezova grba razvila u neku drugu vrstu insekta? Ne, i dalje je ostala leptir iste vrste, jedino uz izmijenjenu boju. Zato se u engleskom medicinskom časopisu On Call iznosi da je upotreba tog primjera kao dokaz evolucije „notorna”. Navodi se da je „to samo odličan primjer kamuflaže, no budući da započinje i završava leptirom, dakle nije se oformila nova vrsta, sasvim je nevažan za evoluciju”.

Neispravna tvrdnja da se brezova grba razvija slična je nekim drugim primjerima. Budući da su neki mikrobi postali otporni na antibiotike, objasnilo se kako je u pitanju evolucija. No, otporniji mikrobi ostali su istog tipa, nisu se razvili u nešto drugo. Čak se i priznalo da promjena nije uslijedila zbog mutacije, već početne imunosti nekih od njih. Imuni su se umnožili i prevladali, jer su ostale istrijebili lijekovi. Pridodajmo k tome komentar iz knjige Evolution From Space (Evolucija iz svemira): „Sumnjamo, međutim, da je u takvim slučajevima posrijedi bilo što osim selekcije već postojećih gena.”

Isti je proces možda bio i u slučaju nekih insekata koji su imuni na otrove koji se protiv njih koriste. Dakle, ili je otrov ubio insekte ili na njih nije djelovao. Ubijeni nisu mogli razviti otpornost, jer su uginuli. Preživljenje ostalih moglo je značiti da su imuni od početka. Takva imunost genetskog je karaktera, i u nekih se insekata javlja, a u drugih ne. U svakom slučaju insekti ostaju iste vrste, nisu se razvili u nešto drugo.

Je li ti ovo naučna činjenica?

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

E pa tako reci, razlika između mene i mojih i vas je u tome što mi baratamo naučno dokazanim i potvrđenim činjenicama, a vi vjerujete.

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

Dnk se samostalno popravlja? Pa kako onda mi imamo svi različit dnk dragi čovječe?


Nije udružio tisuću mutacija.
I to što si u prvom paragrafu pisao dovodi do zaključka da nije svaka mutacija korisna i tu se slažem. I te mutacije su bile uzrokovane radijacijom. Gdje si u prirodi prije xyz godina vidio radijaciju?

Vi vjerujete da je čovjek, Adam, postao od praha. Dokaži to. Vjeruješ da je Eva postala od Adamovog rebra. Dokaži to.

I odgovori na ostale stvari koje sam ja pisao...

-Usput samo da naglasim da sve što se ovde navodi ne drži vodu, budući da su izvori nepoznati.

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.

Da te upotpunim: praha zemaljskog.
Ovo je činjenica koja se uči čini mi se u osnovnoj školi, materija od koje je sastavljen čovjek, u suštini jeste prah zemaljski, čini mi se da se talija već dotakla toga.

Ali ako želiš da pričamo o nauci, o egzaktnim stvarima, trebao bi znati šta je naučna metodologija, npr.
Ako je spontani početak života prihvaćen kao znanstvena činjenica, trebalo bi to i utvrditi znanstvenom metodom. Ta se metoda opisuje ovako: Promotri što se događa; na temelju tih opažanja oblikuj teoriju koja može biti istinita; ispitaj teoriju daljnjim promatranjem i eksperimentima; zatim motri hoće li se pretpostavke ove teorije ostvariti.
I šta smo zaključili?

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!

Sad vidjeh ovo
Pa čovječe navodim izjave naučnika imenom i prezimenom, nazive časopisa, publikacija, pročitaj još jednom moje postove.

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!