banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 19 Jul 2025, 14:34

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Ova tema je zaključana, ne možete da menjate postove ili da odgovarate  [ 150 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Sledeća
Autoru Poruka
PostPoslato: 02 Dec 2011, 11:45 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 30 Jun 2003, 22:56
Postovi: 8361
Lokacija: BL
Nije mi uopšte namjera bila da zaključim "kako i bog ne postoji", to uopšte nije bitno, niti se želim takvim raspravama baviti. Ono što mene ovdje interesuje je, kako ne treba razlog za potpuno odsustvo vjerovanja? Tj, kako možeš da u nešto vjeruješ ili ne vjeruješ, bez prethodnog upoznavanja sa tim. Nisi se rodila s vjerom u boga, nego si počela vjerovati kad si se upoznala sa nekim činjenicama. I ne radi se samo o tome da moraš u nešto vjerovati, da bi prestao vjerovati, ja tvrdim da moraš biti bar malo upoznat s nečim da ne bi vjerovao u to, što znači da moraš imati razlog za nevjerovanje. Osim kod luđaka, njima ne treba razlog za mnogo štošta :D

A iz teme se vidi da pitanje i nije toliko neosnovano, većina ima neke razloge zašto je prestala vjerovati, ili zašto ne vjeruje uopšte.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 11:58 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Potpuno odsustvo vjerovanja prema nečemu je moguće jer ako nisi s tim nečin upoznat ili ako te to ne interesuje onda i ne razmišljaš o tome, niti imaš ikakav stav, pa prema tome i ne vjeruješ u to. Razlog za to ne postoji, jedino ako odsustvo bilo kakvog interesovanja može biti razlog.

Slažem se da oni koji su vjerovali pa iz nekog razloga prestali da vjeruju da imaju šta da kažu na ovoj temi.

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 12:42 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 30 Jun 2003, 22:56
Postovi: 8361
Lokacija: BL
Talija je napisao:
Potpuno odsustvo vjerovanja prema nečemu je moguće jer ako nisi s tim nečin upoznat ili ako te to ne interesuje onda i ne razmišljaš o tome, niti imaš ikakav stav, pa prema tome i ne vjeruješ u to. Razlog za to ne postoji, jedino ako odsustvo bilo kakvog interesovanja može biti razlog.

Slažem se da oni koji su vjerovali pa iz nekog razloga prestali da vjeruju da imaju šta da kažu na ovoj temi.


Nisam siguran da to mogu prihvatiti. Možeš li vjerovati u nešto, bez imalo znanja o tome? Znači, da vjeruješ u nešto bez ikakvog razloga?

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 12:55 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Naravno da moraš bar da čuješ za to, ne govorim o stvarima o kojima nikad nismo čuli.
(gargojli, gnomovi, vještice sa prethodne teme, stvari o kojima sam čula a o kojima nemam nikakav stav niti neko znanje, a ni vjeru u njih, bez nekog posebnog razloga, jer nemam razlog ni da vjerujem ni da ne vjerujem)

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 13:08 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik

Pridružio se: 06 Sep 2010, 17:27
Postovi: 258
Po mom mišljenju ovdje se radi "mješanju" vjere u u ljudsko,svjetsko i vjere u nadnaravno ili u Boga.Vjera u Boga je dar-koji se može ali ne mora primiti.Nije moguće "donijeti odluku" ja hoću ili neću vjerovati-to bi bilo jedino moguće kada postojalo iskustvo nadnaravnog-metafizičkog,a toga nema-još se nitko nije vratio.Djes Mraz i slične bajke i priče ipak se baziraju na iskustvu ili projekciji želja koje se iskustveno u nekoj životnoj dobi mogu ostvariti,stvarno ili u mašti-što je za psihu svejedno.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 13:14 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Avg 2010, 21:51
Postovi: 1353
Ja vjerujem da postoji neka "sila" koja je stvorila sve ... U to vjerujem jer nema pravog objasnjenj, ko je stvorio planete itd itd ... A crkva ... To je naj najveca laz na ovoj planeti koja kupi pare od ljudi .. Pored politicara oni su najveci legalni lopovi ...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 13:18 
Gamer je napisao:
Ja vjerujem da postoji neka "sila" koja je stvorila sve ... U to vjerujem jer nema pravog objasnjenj, ko je stvorio planete itd itd ... A crkva ... To je naj najveca laz na ovoj planeti koja kupi pare od ljudi .. Pored politicara oni su najveci legalni lopovi ...

x2


Vrh
  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 15:07 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 30 Jun 2003, 22:56
Postovi: 8361
Lokacija: BL
Talija je napisao:
Naravno da moraš bar da čuješ za to, ne govorim o stvarima o kojima nikad nismo čuli.
(gargojli, gnomovi, vještice sa prethodne teme, stvari o kojima sam čula a o kojima nemam nikakav stav niti neko znanje, a ni vjeru u njih, bez nekog posebnog razloga, jer nemam razlog ni da vjerujem ni da ne vjerujem)


Eh, nemoj sad uvoditi nove pojmove. Ima mnogo stvari o kojima, kako si već rekla, ne znamo mnogo ili ništa, niti nas interesuje, pa ni ne razmišljamo o tome da li vjerujemo u njih ili ne (u smislu, da li mislimo da postoje ili ne). I onda možemo reći, o tome ništa ne znam niti me interesuje, tako da niti vjerujem niti ne vjerujem, prosto me ne zanima. Ali navedi mi par konkretnih stvari u koje ne vjeruješ (ili vjeruješ da ne postoje), a da za to nemaš ama baš nikakav razlog.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 15:14 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 22 Nov 2008, 19:04
Postovi: 7848
Lokacija: Banja Luka
Talija je napisao:
Naravno da moraš bar da čuješ za to, ne govorim o stvarima o kojima nikad nismo čuli.

Odlicno.
Ako smatras da je ovo istina, zar nije onda razumno reci da je vjerovanje produkt kulture u kojoj se rodis?

Ti vjerujes u Boga jer si se rodila u takvoj kulturi i od malena si upoznavala stvari iz te kulture.
Ali neko iz plemena u Africi nema pojma o Isusu Hristu niti o Bogu kakvom ga mi zamisljamo jer je upoznat sa nekim drugim pojmovima i stvarima.

I ako smatras da je ova pretpostavka tacna, onda zar sam pojam religije i svetih knjiga nije u potpunosti pogresan?

_________________
A little less conversation, a little more action!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 18:20 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2009, 20:16
Postovi: 1834
Lokacija: Naselje Gavranova
tensSa je napisao:
Gamer je napisao:
Ja vjerujem da postoji neka "sila" koja je stvorila sve ... U to vjerujem jer nema pravog objasnjenj, ko je stvorio planete itd itd ... A crkva ... To je naj najveca laz na ovoj planeti koja kupi pare od ljudi .. Pored politicara oni su najveci legalni lopovi ...

x2

x3 :)

_________________
Spaljeni su bijeli dvori
divljih bura postojbina
negda okna, sad otvori
šire grozu
a oblaci iz visina
gledaju u razvalinu.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 02 Dec 2011, 18:49 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Okt 2010, 11:58
Postovi: 624
Lokacija: Константинопољ
Ova pitanja tipa zasto ne vjerujes u boga, odnosno na osnovu cega tvrdis da bog ne postoji su pomalo kretenska. To bi isto bilo kao kad bi ja pitao nekoga: "A zasto ti tvrdis da ne mozes letjeti, ajde dokazi mi to" i sad ta osoba treba da skoci sa zgrade da to i dokaze ? Vjernici su ti koji tvrde da nesto postoji pa neka i dokazuju onda, na stranu to sto nema nijednog dokaza da Bog postoji (i na kraju mi ludi sto ne vjerujemo).
Evo kontra pitanja: Zasto vjerujete u Boga i zasto ste religiozni, na temelju cega zasnivate vjeru ?

I kao sto neko rece iznad: "Ja vjerujem da postoji neka "sila" koja je stvorila sve"


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 09:10 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Popokatepetl je napisao:
Eh, nemoj sad uvoditi nove pojmove. Ima mnogo stvari o kojima, kako si već rekla, ne znamo mnogo ili ništa, niti nas interesuje, pa ni ne razmišljamo o tome da li vjerujemo u njih ili ne (u smislu, da li mislimo da postoje ili ne). I onda možemo reći, o tome ništa ne znam niti me interesuje, tako da niti vjerujem niti ne vjerujem, prosto me ne zanima. Ali navedi mi par konkretnih stvari u koje ne vjeruješ (ili vjeruješ da ne postoje), a da za to nemaš ama baš nikakav razlog.

Pa upravo sam u prethodnom postu navela nekoliko pojmova za koje sam čula a u koje ne vjerujem. Ne kažem kategorično da ne postoji mogućnost da zaista postoje vještice na metli ali ja bez nekog posebnog razloga ne mogu da povjerujem u to, jednostavno ne vjerujem.
Elvis Presley je napisao:
Odlicno.
Ako smatras da je ovo istina, zar nije onda razumno reci da je vjerovanje produkt kulture u kojoj se rodis?
Ti vjerujes u Boga jer si se rodila u takvoj kulturi i od malena si upoznavala stvari iz te kulture.
Ali neko iz plemena u Africi nema pojma o Isusu Hristu niti o Bogu kakvom ga mi zamisljamo jer je upoznat sa nekim drugim pojmovima i stvarima.
I ako smatras da je ova pretpostavka tacna, onda zar sam pojam religije i svetih knjiga nije u potpunosti pogresan?

Ne kažem da nije razumno, to se u većini slučajeva i dešava (uticaj okoline, odgoj). Iz ličnog iskustva mogu reći da sam bila ateista do svoje dvadesete godine. Govorila sam "Kakav bog, o čemu vi pričate??" i govorila kako su ljudi koji vjeruju jednostavno zatucani mitovima (roditelji su mi ateisti, iako u porodičnom stablu imam pretka koji je kanonizovan). Da napomenem nikakva me nevolja ili neki poseban događaj nije natjerao da počnem da vjerujem, da utjehu tražim u nečem nadnaravnom, nekome ko vidi sve i koji štiti i sudi. Čak mogu reći da tom preokretu u mom razmišljanju nije prethodilo nikakvo posebno prelomno raspoloženje, doživljaj i sl. Ali to nije tema ove priče.

Kad već spomenu plemena koja žive van civilizacije, van ustaljenih modela ponašanja nas "civilizovanog" svijeta, izvan naših mitova i tamo među tim priprostim svijetom možemo da susretnemo vjerovanje u bogove, u boga u nešto. Ok, može se reći da mnoge elementarne pojave neupućen narod ne znajući da tumači doživljava ih kao božije djelo. Ali zašto ih predočava baš kao boga? Da li ta predodžba pripada kolekivnom nesvjesnom svakog pojedinca ne bih znala reći.
Spacedwarf je napisao:
Ova pitanja tipa zasto ne vjerujes u boga, odnosno na osnovu cega tvrdis da bog ne postoji su pomalo kretenska. To bi isto bilo kao kad bi ja pitao nekoga: "A zasto ti tvrdis da ne mozes letjeti, ajde dokazi mi to" i sad ta osoba treba da skoci sa zgrade da to i dokaze ? Vjernici su ti koji tvrde da nesto postoji pa neka i dokazuju onda, na stranu to sto nema nijednog dokaza da Bog postoji (i na kraju mi ludi sto ne vjerujemo).
Evo kontra pitanja: Zasto vjerujete u Boga i zasto ste religiozni, na temelju cega zasnivate vjeru ?

Ovo sam i ja isto napisala ali ne baš ovako brutalno direktno :) Suština je ista.

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 09:22 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Apr 2011, 16:14
Postovi: 3942
Lokacija: Fabrika teškog naoružanja ' Milovan Đilas'
Moram te pitati, posto nisam bas sve pratio,kako kazes postala si vjernica od svoje 20 godine. Da li je moguce da ne postoji nikakakav razlog ? Jer za sve ljude koje znam , koji su postali vjernici ili su prestali to da budu je postojao razlog.I niko mi nikad nije rekao , npr. postao sam vjernik jer sam spoznao da postoji neka nedokuciva sila kojoj se predajem. Uvjek su tu bili RAZLOZI , da ne kazem problemi.

_________________
Nema pregovora sa onima kojima je republika spekulacija, a revolucija zanat !


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 10:01 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 09 Jun 2004, 14:58
Postovi: 1825
Lokacija: Vijena
maki065 je napisao:
kakav crni bog, uzdaj se use i u svoje kljuse, jebes boga, on ne postoji


nije da sam vjeroljubac ali sine, imam neki utisak da ce tebe nesto grdno da opauci u zivotu..

_________________
E pa Simeune, prijatelju moj, od danas me vise neces brijati..


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 11:02 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Razmišljala sam ja o tome, šta je bilo presudno i nisam mogla da izdvojim ništa posebno, možda je to bio slijed nekih okolnosti, saznanje o nekim stvarima, prije to nego jedan određen događaj. Znam kada sam se krstila sam 23 godine da sam to učinila svojevoljno, tj. nije to bilo reda radi nego čista želja.

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 12:06 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 09 Jun 2004, 14:58
Postovi: 1825
Lokacija: Vijena
Talija je napisao:
Razmišljala sam ja o tome, šta je bilo presudno i nisam mogla da izdvojim ništa posebno, možda je to bio slijed nekih okolnosti, saznanje o nekim stvarima, prije to nego jedan određen događaj. Znam kada sam se krstila sam 23 godine da sam to učinila svojevoljno, tj. nije to bilo reda radi nego čista želja.


nisam citao prethodno al evo da se nadodam na komentar, oni koji ne znaju: covjek koji nije krsten nece biti ni vjencan od strane crkvenjaka (a ne volem ih, kao ni ostala raja..)

U crkvu odem jednom/dvaput u godini, ne dopire do mene ono mnogo sto bradati znaju da trabunjaju, ali dozivljaj koji sam imao na vjencanju jednog kolege kojem sam kumovao ne moze da se odbaci iz svjesti..

sve je dalje od covjeka do covjeka..

_________________
E pa Simeune, prijatelju moj, od danas me vise neces brijati..


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 13:55 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 30 Jun 2003, 22:56
Postovi: 8361
Lokacija: BL
Talija je napisao:
Popokatepetl je napisao:
Eh, nemoj sad uvoditi nove pojmove. Ima mnogo stvari o kojima, kako si već rekla, ne znamo mnogo ili ništa, niti nas interesuje, pa ni ne razmišljamo o tome da li vjerujemo u njih ili ne (u smislu, da li mislimo da postoje ili ne). I onda možemo reći, o tome ništa ne znam niti me interesuje, tako da niti vjerujem niti ne vjerujem, prosto me ne zanima. Ali navedi mi par konkretnih stvari u koje ne vjeruješ (ili vjeruješ da ne postoje), a da za to nemaš ama baš nikakav razlog.

Pa upravo sam u prethodnom postu navela nekoliko pojmova za koje sam čula a u koje ne vjerujem. Ne kažem kategorično da ne postoji mogućnost da zaista postoje vještice na metli ali ja bez nekog posebnog razloga ne mogu da povjerujem u to, jednostavno ne vjerujem.


U slučaju gargojli, gnomova i vještica, skoro sam siguran da imaš razlog zašto ne vjeruješ u njihovo postojanje. Ne kažem da se ubijaš od razmišljanja o njima, niti da ti je to mnogo bitno, samo da nije bezrazložno. Eto, napisala si da "bez nekog posebnog razloga ne možeš da vjeruješ u to", što znači da imaš razlog da ne vjeruješ. Vjerovatno zato što znaš da su to ili izmišljena, ili mitološka, ili bića iz bajki. Znači, nije baš da nemaš nikakva znanja o njima, te da nemaš razloge. Ta znanja su presudna u tvom izboru, i određuju smjer tvoga vjerovanja u njihovo postojanje.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 18:45 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 22 Nov 2008, 19:04
Postovi: 7848
Lokacija: Banja Luka
Talija je napisao:
Ali zašto ih predočava baš kao boga? Da li ta predodžba pripada kolekivnom nesvjesnom svakog pojedinca ne bih znala reći.

Ali u tome i jeste stvar. Neka plemena jos uvijek nemaju koncept Boga u svom vrijednosno-religijskom sistemu.
Kod nekih plemena jos su zastupljeni animizam i totemizam koji nemaju apsolutno nikakve veze sa Bogom kao entitetom. Naravno, uvijek postoji vjera u nesto natprirodno, metafizicko ali to uopste nije bitno.
Bitno je da tolika raznolikost religijskih sistema na ovoj planeti jednostavno rusi svaku razumnu opravdanost jedne odredjene religije i pojma religije uopste.
Opet ponavljam, vjerski sistem uopste nije upitan ali religijski u potpunosti jeste.

_________________
A little less conversation, a little more action!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 19:03 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Dec 2006, 18:50
Postovi: 6701
Elvis Presley je napisao:
Opet ponavljam, vjerski sistem uopste nije upitan ali religijski u potpunosti jeste.


Kako onda objasnjavas da najvece religije kojima pripada vise od pola stanovnika svijeta imaju puno dodirnih tacaka i dosta istih stavova, ako su sve nastale slucajno i nezavisno?

_________________

Filozofija...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 03 Dec 2011, 19:11 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Avg 2009, 19:25
Postovi: 3711
indigobluz je napisao:
Izarde, ti li si? :lol:
A sta da ti kazem...blasphe-me, bless-you :)
Pisacu cesce, samo da uhvatim zalet...

Da probam odgovoriti na temu...Vjernici obicno kazu da im nikakvi dokazi ne trebaju, da je vjera nesto sto jednostavno osjecaju cijelim svojim bicem ili tako nekako. Pa, recimo da i ja zanemarim zdrav razum, naucne dokaze, nelogicnosti i sve ostalo i da sve svedem na vjerovanje/nevjerovanje...Jednostavno nisam nikad osjetila to sto vjernici osjecaju...cak sam nekada davno pokusala da vjerujem, zbog mira u kuci :lol: , ali ne ide to tako, naravno.
Ko zna, mozda jednog dana i ja dozivim epifaniju i vratim se stadu, a do tada cu, poput svih zalutalih ovcica, tumarati sumom...i vjerovatno ce me pojesti mrak...ili vuk...nebitno.

Glavom i bradom...
Blasphe-everybody in the room...
Da se nadovežem na ovu epifaniju, već sam pisao, doduše onako čisto da pomenem, iako nije vezano za Boga ali svakako jeste za onostrano, doživio sam recimo prije nekoliko sedmica da mi se jebeni horoskop ispuni u bocu. Svaka rečenica na svom mjestu. Sve. Čak mi se nekako nije učinilo kao da se govori o uopštenim stvarima koje se dešavaju većini ljudi tokom jedne sedmice.
Da se ne zajebavamo i dalje mi astrologija djeluje iracionalno i bezvezno al da sam pod utiskom jesam.

Što se razloga za nevjerovanje tiče, on je dakako potreban, naročito nama koje su od malena učili da vjeruju i koji smo išli na vjeronauku. Za bandu crvenu ne znam...

jellyfish je napisao:
Elvis Presley je napisao:
Opet ponavljam, vjerski sistem uopste nije upitan ali religijski u potpunosti jeste.


Kako onda objasnjavas da najvece religije kojima pripada vise od pola stanovnika svijeta imaju puno dodirnih tacaka i dosta istih stavova, ako su sve nastale slucajno i nezavisno?

Pa one koje imaju mnogo dodirnih tačaka nisu nastale slučajno i nezavisno nego je u pitanju prepisivačina.

_________________
Ljubomorne dushe mogu da ga pushe! Alky je unikat zoka je dooplikat :P <3 !


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Ova tema je zaključana, ne možete da menjate postove ili da odgovarate  [ 150 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs