banjalukaforum.com

Gledo sam. Cini mi se Cuba Gooding Jr. da glumi i Laurence Fishburne. Zapamtio sam ga jer se jedan crni oficir zove Reggie Miller .
Znam da je bilo pilota. Jebiga, pilota nikad dosta, a i nisu bili u direktnom kontaktu sa bijelcima. Pitam jer citajuci MOnte Cassino od Svena Hassela, na par mijesta spominje crne narednike americke vojske, sto mi je malo vjerovatno.

...rat nema cijene ...

Pohod na Rusiju.
Procitao sam odlicnu knjigu, Moskva, od Plieviera, ili nesto tako. Ispada da je rat sa Rusijom bio neizbjezan, nijedan general nije dovodio u pitanje nuznost rata sa Sovjetima, vec su se suprostavljali Hitlerovom nacinu vodjenja rata.
Sta mislite o Barbarosi?

Sta mislim,pa greska Njemaca je sto su opet vjerovali u nepobjedivost pa ako je ko cito od Memoare Sovjetskih Generala ja sam od Borodina Pred Minskom,moze vidit da su Nijemci isli u streljackim vodovima i samo padali gazili mrtve i isli dalje.

Citat


Onda opet losa koordinacija trupama,slabo snabdijevanje,mnogo ostaci Sovjetskih armija su se krili po sumama i unistavali konvoje,i opet vjera u nepojedivost ,velika opustenost,posle svake bitke slavlje i veselje,pljacka ljudi po Ukrajini i Bjelorusiji iako su ih oni smatrali oslobodiocima od Staljina.

Ipak mislim da je Brbarosa nije bila lose zamisljena Njemci su stigli do Moskve ali uz velike gubitke,nikakva koordinacija trupama samo napred i u borbu su ubacivali stalno svjeze trupe to je vec lose .

Ma da. Nesto slicno sam citao i iz njemackog ugla, samo vamo kazu da su Rusi goloruki jurisali na tenkove, sa cijjih usijanih cijevi je kapala siva boja i zalbe komadanata da se toliki ljudi vise ne mogu pobiti.
Dobro su gurali dok im nije nestalo zaliha i potrosnog materijala za vozila. Npr. vise od pola teretnih vozila je bilo francuske proizvodnje, koja su kupljena prije rata. Pukne osovina ili opruga, sto je bila masovna pojava na losim ruskim putevima, i nema rezerve, jer fabike tih vozila vise ne postoje.

Deutchland,Deutchland uber ales Rusi goloruki trcali na puske poljevali votkom tenkove i Svabe i palili.

Pročitao sam većinu postova na ovom podforumu i osjetih se pozvanim da primjetim neke činjenice.

- Hitler se još u Main Kampfu zakleo da Njemačka neće voditi rat na dva fronta, napadom na SSSR on je tu zakletvu je pogazio.

-uradio je to iako je pročitao Klauzevica i iako je znao za njegovu tezu da je Rusiju klasičnim načinom ratovanja nemoguće osvojiti.

-zima je stari izgovor iz njemačke vojno-memoarske literature. Guderijan je 5.12. u svom dnevniku napisao da je ofanziva na Moskvu propala, ne zbog zime, nego zbog toga što je brojno stanje ljudstva u jedinicama spalo na u prosjeku 40%. 40% je bilo manje i tenkova, u odnosu na početak ofanzive, dvije sedmice ranije, a takođe su i gubici avijacije bili ozbiljni - preko 30%, jedino je artiljerija bila na očekivanom nivou.

- ono čega su se Njemci bojali bile su oktobarske kiše i blato, a te godine, umjesto prosjeka od 600ml, kao za inat Sovjetima padavina je bilo samo 50ml. Temparatura u novembru je bila oko -5C što je nešto manje od prosjeka, koji je -2.5C. Tako da je od 15. nov. (-8C) i početka konačne njemačke ofanzive tlo bilo idealno za napredovanje oklopnih jedinica. Pravi pad temperature desio se pred kraj njemačke ofanzive 2,3.12, tako npr. na dan početka ofanzive Sovjeta temp. je pala na -38C.

- ne znam odakle toliko potcjenjivanje T-34? Ako su Tigrovi i Panteri toliko dobri, kako se onda desilo da je Rotmistrovljeva 5 gardijska armija kod Prohorovke rasturila 3 elitne SS oklopne divizije?

- ko će dobiti rat to se moglo vidjeti već '41. i to je dimenzija koja je u vašim postovima najmanje primjetna. Rat se vodio u pozadini, na jednoj strani su bili Sar i Rur, a na drugoj Ural, na jednoj Dortmund, a na drugoj Magnitorsk.

- da Njemcima samo čudo može pomoći vidjelo se i po tome što su od 22. juna pa do decembra izgubili otprilike 3300 tenkova, a proizveli nešto oko 2500. U isto to vrijeme Sovjeti su proizveli oko 4500 tenkova, a takva situacija je bila i kada su u pitanju i druge vrste naoružanja.

- a gdje su SAD i V. Britanija, samo ova zadnja je već 1940. proizvela 15.000 aviona 1.5x više od NJemačke.

- čije su zasluge veće u toj pobjedi civilizacije nad varvarstvo dovoljno govore podaci po kojima je Njemačka od 13,6 mil. poginulih, 10 mil. izgubila na Istočnom frontu, kao i 75% tenkova, 74% artiljerije i 75% aviona. Sovjeti su uništili 607 fašističkih divizija, a svi ostali 176.

Izvinjavam se zbog stila i grešaka.

Red Cavalry pozdrav ima previse da bi na sve sad odg. ali samo cu rec da je T34 slabiji od Tigra i Panthera ,a ako zelis dobit ces staitstike i uporedjivanja sa stranih sajtove o ww2 kojih sam clan preko godinu dana.

Ako si cito imalo knjige Sovjetskih Generala onda bi trebao znati da su oni spominjali da je Njemacko ljudstvo bilo neiscrpno,a Rusi su pruzali zestok otpor.
Dokaz da je Njemacka bila jaca je dolazak na 35km pred Moskvu,a imaju islike snjega oko metar i temperature oko -30C,a po takvim vremenu Njemci nisu dobijali nikakve zalihe ,a nije se mogla tolika kolicina obezbijedit u kratko vrijeme mislim na cebad,odjecu ,i vojni materijal,zaledjivanje pusaka.
Dok su se oni mrzli po rovovima gradjani Moskve su pod pritiskom NKVD gradili barikade oko Moskve svakodnevno.

Svaki sposoban gradjan je dobijao pusku i isao u obranu.

DELETED

@Vincent Corleone

Kao prvo pozdrav i Tebi Vinsente. A sada ono drugo (odnosno ostalo) – razlika između T34, na jednoj i Tigra i Pantera, na drugoj strani je prvo u klasi. T34 je izraziti srednji tenk, a Tigar klasičan predstavnik teškog tenka, dok je Panter tu negdje na granici između srednjeg i teškog.
Perfomanse posljednja dva su sigurno u većini slučajeva bolje od perfomansi T34 (debljina oklopa, snaga motora, riješenje prenosa itd, a da ne govorimo o uređenosti, udobnosti i praktičnosti unutrašnjosti tenka i tome sl.), međutim ima tu i nekih drugih stvari koje oni koji su imali veze u životu sa tenkovima izuzetno cijene, jedna od njih su neshvatljive manevarske sposobnosti T34.
Ja sam u JNA bio tenkista na T55 i jednom prilikom na poligonu Pasuljanske livade kod Resavice imao sam tu čast vidjeti T34 na djelu. To šta je on radio moj T55 ni u snu ne bi mogao (mislim na savlađivanje nagiba, prepreka, mali radijus i brzina pri okretanju). Ne znam eto da li možeš zamisliti tu scenu, kada ga vozač pri njegovoj najvećoj brzini (skoro 55km/h) nekoliko puta uzastopce uspijeva okrenuti za 180 stepeni. Kasnije su naši vozači i vozači T72 to isto pokušali sa svojim tenkovima pri njihovoj najvećoj brzini. T55 se uspio okrenuti nešto više od 90 stepeni, a T72 je napravio skoro puni krug, ali je zato izletio sa ceste i pokršio neki stari šljivik.
Mi smo to što je T34 radio ispratili blejanjem kao telad, a sad možeš zamisliti kako je sve to bilo frustrirajuće Nijemcima u onim njihovim tromim metalnim čudovištima od 60 t.
Uostalom kod Guderijana se može naći da je kao Glavni inspektor oklopnih jedinica Vermahta, od posada koje je intervjuisao dobijao otvorene sugestije da se bukvalno kopira T34, No to se naravno nije desilo i konstruisani su Tigrovi i Panteri. Prva verzija Tigra nije čak imala protupješadijski mitraljez, koji je dodan nakon žestokih protesta sa terena. Isti takvi protesti su bili zbog oštrih ivica, jer su onemogučavale rikošet (koji je kod T34 bio tako čest, da je u pravom smislu riječi izluđivao njemačke nišandžije), kao i zbog visokih i dugačkih silueta.
Prednost T34 je bila i u tome što je bio fleksibilan za modifikacije. Tako da su promjene na njemu vršene u hodu bez ikakvih osjetljivih zastoja u proizvodnji. Promjena kalibra topa i zatvarača na 88mm, što je inaće veoma “bolan rez” izvršena je uz minimalne izmjene na konstrukciji kupole. Slično je bilo i sa en passant izvršenim promjenama na konstrukciji pogonskog dijela i motora.
Posebna priča je konstrukcija kupole. Način lijevanja i slaganja slojeva kupole (osnovni razlog mita o petstometarskoj granici probojnosti kupole T34) je za njemačke konstruktore bio misterija. Spajanje kupole sa tijelom je još jedno revolucionarno rješenje, tzv. “zavarivanje pod električnom šljakom, razrađeno u Kijevskom Institutu Patonova (i danas pred tim institutom stoji tabla na kojoj piše da je ovaj institut spasio SSSR u II sv. Ratu. Ono je omogućilo da Rusi u “Tenkogradu” (Čeljabinsk) proizvedu 3-4 tenka na jedan njemački, a ’44. i ’45. taj odnos je bio još i veći.
Tako da ja ono tvoje da je T34 slabiji od Tigra i Pantera tačno kad su u pitanju perfomanse na papiru, ali bez obzira na to, T34 je bio najbolji tenk II sv. rata i koliko ja znam to je bilo i nepodjeljeno mišljenje svjetskih stručnjaka za oklopna vozila. I vjeruj mi ja ni sekundu ne bih razmišljao u koji ću od ova tri tenka da uđem, kada bi to morao iz nekog (ne daj Bože) razloga.
Pominjao si strane forume. Nikoga, pa ni ovo što sam ja napisao ne uzimaj zdravo za gotovo (možda su i mene lagali). No biću slobodan pa ću Ti dati jedan lični primjer, naime u zapadnoj istoriografiji već duže vremena postoji tendencija revizije ratnih zasluga i napora. Prije jedno 5 g. u Sarajevu je bio simpozijum o nastavnim planovima u predmetu istorije. Kao gosti bila su i tri srednjoškolska profesora iz SAD, u razgovoru sa njima pitao sam ih i kako predaju II sv. rat. Počeli su nabrajati nastavne jedinice i među njima i jedinicu 10 najvećih bitaka II sv. rata, pitao sam ih koje su to bitke i među tih 10, koje su nabrojali, od svih koje su se desile na Istočnom frontu, pomenuli su samo staljingradsku (i to na osmom mjestu).

P.S. Na ostale tvoje primjedbe pokušaću (imam nekih obaveza) najkasnije sutra odgovoriti. Unaprijed hvala na razumijevanju.

@Micelijus

Hvala na dobrodošlici i dobrim željama. Obećavam da se toniranje neće ponoviti.

Hvala Red Cavalry to stvarno nisam znao,pazljivo sam procito tvoj post i posto nikad nisam bio u tenku vecina stvari mi je nejasna,a posto si ti ipak tenkista vjerujem ti na rijec.

@Vincent Corleone

Pozdrav Vinsente, izvinjavam se na ovoj pauzi, ali u pitanju je stvarno bila viša sila.
Sledeće o čemu si ti govorio u svom postu je brojnost jednih i drugih. Tačno je da su Sovjeti bili iznenađeni brojnošću agresora, ali vrlo brzo (već 1941.) ta iznenađenost je prešla na stranu Njemaca. I Hitler i njegovi generali, od Moskve pa do Kurska, stalno su ponavljali jednu te istu grešku, uvijek su svoje planove podređivali neutemeljenoj tezi da su Sovjeti iscrpili svoje ljudske resurse. To je naročito vidljivo kod Kurska gdje je Njemačka rezerva bila evidentno nesrazmjerna takvoj operaciji i što je glavno, vrlo brzo i ishitreno je iskorištena. Slično je, kao što sam to i prije rekao, bilo i kod Moskve i kod Staljingrada.
Da su Vermaht + sateliti do otprilike treće dekade novembra bili jači (mislim na operaciju "Tajfun", ali i na druge djelove fronta, gdje je bilo isto, ako ne i gore) to je nesporno. Može se reći da je njihova premoć na pojedinim djelovima fronta bila prisutna čak sve do jeseni 1943. Prekretnica je bila Moskva. Tu su i jedni i drugi uložili sve na jednu kartu. Nijemci su za onaj generalni napad od 15. nov. Grupi armija "Centar" pridodali svu svoju rezervu na Istočnom frontu 24 divizije i još su dovukli 21 diviziju i 20-tak brigada iz Zapadne Evrope. Svako daljne pojačavanje armija koje su krenule na Moskvu značilo bi opasno slabljenje njemačkih pozicija na drugim djelovima Istočnog fronta, a ujedno bi dovelo i u pitanje i njihove zadatke, od kojih je najvažniji bio da svojim agresivnim djelovanjem ne dopuste, da Sovjeti steknu utisak da mogu sa bilo kojeg dijela fronta premjestiti neke jedinice na odbranu Moskve.
Kod Sovjeta je stanje bili isto, pa čak i teže, ljudi je bilo, ali nije bilo opreme i naoružanja. Do pojačavanja trupa koje su branile Moskvu došlo je tek tada kada su fabrike, koje su premještene na istok stale na noge i počele armiji isporučivati koliko toliko normalne količine naoružanja i kada je Zorge iz Tokija javio da je Japan odlučio napasti SAD, a ne SSSR ( ovoga puta je shvaćen ozbiljno, a koliko je ta njegova dojava bila važna vidi se po tome da mu je poslije rata podignut spomenik i to je jedini primjer u istoriji da je jedan špijun nagrađen spomenikom).
Tek tada, a to se sve događalo u novembru, mogle su se sa dalekoistočnim trupama i novoformiranim jedinicama popuniti odbrana Moskve (ali i dalje, sve do kraja 1943, na istoku je SSSR držao 40, a na granici sa Turskom 20 divizija).
Igrana tu već pomenutu jednu kartu podrazumijevala je da svi, ali apsolutno svi faktori, koji mogu uticati na konačni ishod igre, moraju biti sa istom pažnjom tretirani i krajnje ozbiljno shvaćeni. Među njima je i klima.
Podaci koje sam prošli put pomenuo u vezi temperature su od holandskog istoričara Ten Katea, koji je je posebnu pažnju poklonio meteorološkim izvještajima za oktobar i novembar.
Ali i da su drugačiji, meni bi pozivanje na njih svejedno bilo apsurdno. Ja koliko znam Nijemci nisu južnjaci, a opet kod Sovjeta je skoro polovina vojnika bila iz krajeva koji su južno od teritorije Njemačke.
Ako je sovjetska tehnika bolje funkcionisala u tim uslovima, to je samo dokaz da je ona i stvarno bolja. Ako su oni bili bolje opremljeni za zimu, to je pokazatelj pravovremenih odluka sovjetske Vrhovne komande. To što su vozovi sa zimskom opremom kasno natovareni jeste posljedica neutemeljenog optimizma Hitlera i njegovih generala, ali to što su stajali u Varšavi, e tome su razlog bili partizani kojima je broj do kraja '41. porastao do 90.000. Na teritoriji djelovanja Grupe armija "Centar" znači one koja je napadala Moskvu, digli su u vazduh oko 120 mostova i preko 100 km pruge. Guderijan pred tzv. generalnu ofanzivu piše Generalštabu da će u napad morati poći nepotpuno snabdjeven, jer njegova 2. tenkovska armija, zbog partizanskih sabotaža, dobila ispod 50% onoga što joj je bilo potrebno da bi bila optimalno operativna (o tome koliko su Nijemci ozbiljno shvatali problem partizana, dovoljno govori i podatak da je pred i u toku bitke za Moskvu 300 hiljada njemačkih vojnika bilo zauzeto borbom protiv partizanskih jedinica).
Nije valjda da neko misli da su Sovjeti trbali da im dopuste da u punoj snazi krenu na Moskvu (kao da su Nijemci njima dali iste mogućnosti 22. juna), to jeste viteški, ali to ne da nije totalni rat, nego to nije rat uopšte.
Ja sam rekao da je temperatura početkom dec. naglo pala i do kraja sovjetske kontraofanzive početkom januara bila je stalno niska (-30). No sve što se Nijemcima dogodilo kao posljedica te zime, greška je Hitlera i njegovih generala, koji nisu uzeli u obzir sve faktore koji mogu uticati na kampanju u SSSR-u.
I sada o onome posljednjem što si ti primjetio u svojoj poruci. U Moskvi '95. (jedno sam vrijeme živio u Rusiji) slušao sam na jednoj od brojnih tribina (posvećenim pedesetoj godišnjici pobjede) istoričara Sergeja Kudrjašova, koji je rekao da je sovjetska vlast u '41. imala tri ogromna i za dalje pobjedonosno vođenje rata i ključna uspjeha. Po njemu to su (krenuo je od broja 3), usporavanje i zaustavljanje agresora, te prelazak u kontraofanzivu; pod 2, evakuacija preko 1500 fabrika i zavoda i 10 miliona radnika i inženjera (taj posao je engleski publicist Nikolas Vert označio kao podvig kojem nema ravna u istoriji) i pod brojem 1, on je stavio animiranje naroda, koji je vrlo brzo shvatio da vlast ne laže i da je stvarno u pitanju borba za opstanak slovenskog istoka.
Majka žene od koje sam iznajmio stan imala je '41. 13 godina. Otac joj se prijavio u armiju i rečeno mu je je da će biti primljen samo ako nađe zamjenu za rad na svojem radnom mjestu u fabrici konzervi. Gdje god da je pitao svi su mu odgovarali da su oni sami zamjene ili da i oni traže zamjene. Pošto nikoga nije mogao naći ona mu je sama predložila da uzme nju. Pristao je, ali mu je morala obećati da neće popustiti u školi i da će dostići njegovu normu u roku od dvije sedmice.
Sva ponosna, rekla mi je da je normu postigla za 11 dana, rekla mi je i koji je to datum bio, a zapamtila ga je, jer joj je tog dana u okolini Mogileva poginuo otac.

Hvala Red Cavalry odlican post nemam komentara stvarno,ajd molim te ako znas jos nesto s obzirom da si zivio tamo a i stariji si od mene,postaj i dalje.
Volio bih znati nesto vise o tome da li bi REusija po tvom mislenju 41 pala na sjeveru mislim na Lenjingrad da nije bilo,opskrbljavanja preko Ledenog mora do Lenjingrada,jest da to nije trajalo dugo ali u ta 2-3 mjeseca mnogo je transporta prenijeto tamo iako su Nijemci potopili iz Norveske vecinu brodova.

I Znas li nesto o Bizmarku mozda mislim na Njemacki ratni brod ponos Kriegsmarine,o potonucu i o njemu ali na nasem ima hrpa linkova ali sve na engleskom i njemackom a mnogo je treba sve to prevodit.

gospodar i vojskovođa!
Svaka mu čast i vječna slava
http://www.svetskirat.net/ratnik/zukov.htm
Jako dobar članak..

_________________

BL 1993, 2003, 2013, 2023Mala Mediha treba vašu pomoć!
Najbolji citati BL forumaKultne teme BL foruma

I Njemu takođe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein

...kao i:


http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian

http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Skorzeny

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Student

_________________
http://www.supportbordercontrols.com/page5.html
http://www.geocities.com/wolfram55/jjp.html
http://www.motstand.org/hitler.html

Izvod iz jednog teksta koji me baš prodrmao (prvi dio je da razumijete kontekst):

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

PTS (post-traumatski stres) je nešto što je na ovaj ili onaj način ostalo u svima koji su uživo vidjeli rat.
Ko misli da ga nije "trefilo", taj ima drugu dijagnozu: sociopat/psihopat.

_________________
Lično više volim strat,
jer mi leži takav vrat...

Kada smo već počeli pričati o Japanu, čini mi se da je Japan čitavoj toj stvari prišao samurajski.

U filmu "Most na rijeci Kvaj" japanski komadant cijepa Ženevsku konvenciju, koju mu je dao britanski komadant uz riječi, da onaj ko je dopustio da bude zarobljen nema nikakva prava.

U jednom dokumentarcu nekoliko hiljada japanskih ratnih zarobljenika se vraća kući, njih na dokovima niko ne čeka, neke su čak žene napustile i odvele sa sobom djecu, a čitava država ih smatra sramotom nacije.

_________________

BL 1993, 2003, 2013, 2023Mala Mediha treba vašu pomoć!
Najbolji citati BL forumaKultne teme BL foruma

Morao sam odgovoriti na postove iz 2006. godine, nastali prije snimanja filma "Crveni repovi" iz 2012.


Ja nikada američku vojsku nisam djelio prema boji kože, kao što ni Rusi u Crvenoj Armiji nisu sami bili.


Ne mogu vjerovati da je segregacija postojala u jeku sveopšte kataklizme, a da su Vašingtonu razmišljali o učešću crnaca u ratu. Blago njima ako nisu imali važnija posla.

Ma da je 10% iz ono filma istinito, to ne umanjuje značaj crnog čovjeka u ratu, a film je stvarno ratni uz karakterističan crnački humor.

_________________

BL 1993, 2003, 2013, 2023Mala Mediha treba vašu pomoć!
Najbolji citati BL forumaKultne teme BL foruma