banjalukaforum.com

"Umetnosti su načini figuracije stvarnosti, a estetski označioci su čulni predmeti. Govoriti o "apstraktnom slikarstvu" je besmisleno jer je svako slikanje konkretno; što se tiče "nefigurativnog slikarstva", ono to ime zaslužuje samo na nivou označenog, jer je likovni označilac figura i ikona te stvarnosti bez figure. " Pjer Giro - Semiologija

Ovaj sam odlomak smatram jako zanimljivim da zapocnemo temu o apstraktnoj umetnosti. Naime, da li vi smatrate da je ovaj ciko bio u pravu tj. da apstraktna umetnost na svim nivoima jeste konkretna? Da li je nefigurativno slikarstvo konkretno ili apstraktno?

Eto da malo popricamo o tome.

Evo i nekoliko dodataka

http://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_art
http://www.harley.com/art/abstract-art/
http://www.iarc.org/~4x1mk/nonfig1.htm
http://www.biddingtons.com/content/creativeburnett.html

_________________
Nature has fixed no limits on our hopes.

Ne mislim da je konkretno. Mozda za samog umjetnika jeste. Za posmatracha je to individualno krajnje.
Dobra je tema. Zeznuta malo...

_________________
*gonna wash that man right out of my hair:)

Mora biti konkretno jer umjetnik mora da slika nesto. Od necega potice potreba da naslika odredenu sliku. I kod posmatraca, ako zadovoljava neke standarde, izaziva neki efekat.
Na jednom od ovih linkova je neko, cini mi se, uporedio cisto apstraktno slikarstvo sa muzikom. Znamo da je muzika apstraktna. Cini mi se da je to poredenje dobro jer ni kod jednog ni kod drugog ne postoji predmetnost.
Taj nedostatak predmetnosti nas vjerovatno i navodi na pomisao da u apstraktnoj umjetnosti nema nicega konkretnog.

shto se mene tice... konkretno je
uzmimo samo mondrijanovu 'kompoziciju...' (kad vec otvorih ovaj 1. link, pa ugledah) i uopshte neoplasticizam... ok, ja znam shta predstavljaju vertikalne, horizontalne linije, osnovne boje koje je koristio (uticaj na arh. je veliki... ritveldova kuca shreder-shreder u utrehtu je pravi primjer konkretnog).. ali mene interesuje vashe tumachenje ove slike, bez virkanja u literaturu?
ako je individualno, ne znaci da nije konkretno!

E bas lepo da ima odgovora.

Dakle, smatram da je odlomak koji sam napisao dobar, jer apstrakcija je isto tako odre]ena. Ako je nesto apstraktno ono ne mora biti definitivno odredjeno, ali se temelji na znakovima i oznacenom iz konkretnog. Upravo kao sto je Frieda rekla, za potrebe stvaranja apstraktnog je potreban konkretan znak.
Ako je cela "stvarnost" nepregledan sistem kodova i znakova, time i apstrakcija mora biti sacinjena od nekih delova i komada tih istih kodova iz "stvrnosti" ili mozda bolje receno "vidjenog".

Naya, tema nije vezana za dozivljaj apstraktnih slika, nego na formulaciju istih i njhovu koncipiranost. Mada kad si vec spomenula ovo, mislim d atu treba znacajno razbiti culnu i emotivnu percepciju (druge percepcije su po mom misljenju precenjene i u vecini slucajeva nebitne).

Frieda, ne znam koliko je srecno poredjenje muzike i slikarstva jer se za muziku koristi druga dimenzija koja u savremenom svetu i mogucnosti mahnite reprodukcije nije bitna iz aspekta trajanja tek mozda nesto u polju istorije umetnosti (mada je i to obicna besmislica osim donekle za neke drustvene nauke).

Sad smo strpali to individualno i izgleda da cemo se tesko resiti toga.

ba0bab sto se tice doticne slike, meni nije preterano znaimljiva, a sigurno moze da predstavlja mnogo toga, sto naravno ostaje na posmatracima tj. posmatracu (ali ne na onom koji misli da je samo njegovo tumacenje tacno).

A zasto ljudi imaju potrebu da konkretno predstavljaju kroz razlicite stilove i forme?? Zar izrazavanje putem stilizacije ne proizvodi dodatna kodiranja koja samo otezavaju spoznavanje konkretnog? Ili mozda ta stilizacija samo pomaze pri razumevanju? I da li je "apstraktna" umetnost doprinela individualizaciji? I da li je "apstraktna" umetnost ucinila konkretne stvari visedimenzionalnim tj. kompleksnijim??


Uh samo laganini.

_________________
Nature has fixed no limits on our hopes.

Posto sam prozvana povodom poredenja muzike i cistog apstraktnog slikarstva, da odgovorim. Kao sto sam vec rekla, radi se o nedostatku predmetnosti. Razmisli, bez obzira sto se radi o dvije razlicite dimenzije kojima se ove dvije umjetnosti koriste, one se u tome ipak podudaraju. One se podudaraju i tome sto i do jedne i do druge rijecima teze dopiremo (prilikom pokusaja da se pojedino djelo objasni), cini mi se da se one najprije osjecaju. Ne znam da li se ti slazes s tim da je muzika apstraktna umjetnost. Meni to izgleda nesumnjivo.

Mondrijan: Prvi utisak je zatvorenost zbog geometrije i dominacija zbog velikog crvenog kvadrata, a drugi nepreglednost zbog toga sto se krajnje linije ne poklapaju s ivicama. Imam potrebu da vidim rasporede van rama, i da vidim da li tamo ima dominacije drugih boja, ali je ovaj crveni kvadrat sredisnji lik - kao da se sprema da pojede sve ostale oblike, kao da se siri. A sad protunaciti to sve ne bih znala bez malo teorije.



U posljednjim pitanjima po meni lezi odgovor na prethodna. Kad ne bi bilo stilova i formi, po cemu bi se razlikovali umjetnici i umjetnicka djela jedna od drugih. Sve bi se u umjetnosti smjestilo u vjestinu, kao sto je u njenim pocecima i bilo. Stilizacija je dala individualnosti.
A u vezi sa komleksnoscu apstr. umj: mene zanima pitanje dozivljavanja takvog slikarskog djela. Posmatrac mora da zna ne samo sta osjeca gledajuci sliku, vec i pozadinu stila kojim se umjetnik koristi... Mora, drugim rijecima, biti obrazovan u toj oblasti, pa mozda ni tada nece razumjeti. Ne svida mi se onaj princip po kojem svako treba da razumije djelo na svoj nacin. Po tome bi i kritika djela bila subjektivna, a ona ipak mora imati nesto objektivnosti.

Joj, Frieda, nisam ja tebe prozivao.

Predmetnost postoji i u jednoj i u drugoj umetnosti koje su ovde spominjane, samo se ta predmetnost izrazava u razlicitim dimenzijama. Muzika koristi vreme.
Mislim da muzika nije apstraktna jer su zvukovi konkretni.
Ako nesto nije 100% objektivno onda je subjektivno. Zar ne?? Mislim da je najveca zabluda "umetnickog kruzoka" vera u kritiku. Kritika je objektivna koliko i svaki "obicni posmatrac" tj. nikad nije.

Sto se tice stilova, tu imas pravo, ali mislim da se danas "stilovi" iskoristavaju za opravdavanje netalentovanosti, neoriginalnosti i lenosti.

Btw sto se tice "stila" i kanona tesko da bih nasao neku dobru rec, tako da bih taj deo zaobisao.

_________________
Nature has fixed no limits on our hopes.

Ne bih da se ovo pretvori u raspravu, ali...
Ne radi se o tome da li je umjetnost u pravom smislu rijeci apstraktna. Apstraktna umjetnost se zove tako da bi se razlikovala od predmetne umjetnosti, a predmetna umjetnost, odn. slika, je ona na kojoj prepoznajes nekakve predmete, na kojoj vidis nekog covjeka, ili pejzaz, ili jabuku... Nisu ovdje sinonimi rijeci predmetnost i konkretno jer konkretno ne podrazumijeva samo neke predmete, ono, valjda, moze da se odnosi i na dozivljaje, na osjecanja..., koje umjetnik prenosi na platno. Zato sam prije i rekla da je apstr. umj. konkretna. Nisam to zakljucila iz toga sto umjetnik koristi boje i platno, kao sto sad ti zakljucujes da je muzika konkretna jer koristi tonove, a da je predmetna jer koristi vrijeme i tome slicno.
Ti govoris o medijima, a ja sam govorila o znacenjima i predstavama.



Ali ljudi koji tako zele prikriti netalentovanost, neoriginalnost i lenost, nikada nece postati priznati osim ako se sve desava u sredini u kojoj ne postoje visoki kriterijumi i dobri uzori.. kao sto je kod nas, a i onda sve ostaje u okviru te sredine.


Nekakav kriterijum mora postojati, a njega postavlja kritika. Mozda covjek nije najsavrseniji subjekat procjene, jer je on, kao sto si rekao, uvijek u nekoj mjeri subjektivan. Ipak je tu mnogo vise objektivnosti nego sto bi neupuceni pojedinac ikada mogao imati. Da nema toga svako bi se mogao prozvati genijalnim umjetnikom i bili bismo zatrpani trecerazrednim smecem.

dosao sam na ovu stranicu sa prilicno jasnom idejom sta da napisem, ali kada sam vidio kako se vi raspravljate... pa, zamislite.

elem

prvo cu da prokomentarisem ono sto mi je djelovalo zanimiljivo, pa cu poslije da napisem nesto


okorjeli semiolog. kao i jedan moj profesor. dakle, beznadezan slucaj.


ali to nesto moze biti apstraktno. o tome kasnije.


ako je... da li je?


drago mi je da utopija naglasava vrlo bitnu razliku izmedju cula i osjecanja koja se u danasnje kvazihedonistickom svijetu cesto brkaju.


zar sama stilizacija nije razumjevanje?
(ali ti si to vec nekako dotakao sledecom recenicom - pitanjem)


mislim da kazes da muzika ima nedostatak predmetnosti jedan veoma vazan znak vremena u kome smo nauceni da razmisljamo vidjenjem. gledati - vidjeti - uvidjati. ali ja mogu da mislim i zvucima koji su tada jednako stvarni kao oblici. jednako kao rijeci.


kao sto je gospodin semanticar koji je spomenut na samom pocetku teme jednom napisao: stil je covijek. tako da je svaki umjetnik (ali i svaki covijek) jedan stil. ali vise nego sto posmatrac treva da zna ono sto si nazvala pozadinom stila umjetnika, sam umjetnik bi trebao da zna pozadinu svog stila.


meni se svidja - dijelom. dijelo tako, a dijelom se drzati djela.


ne mora. sta cemo sad?

a sada ce me do mene dovesti dvije recenice





ako nesto nije 100% objektivno, onda je i objekitvno i subjektivno. u tome je stvar, sto je stvarima dopusteno preplitanje. zato mislim da umjetnost ne moze biti ''konkretna'' ili ''apstraktna'', nego je uvijek oboje. mikelandjelo je apstraktan, rotko je konkretan. ali su i ono suprotno. tako je i sa znacima, jer su i oni u isto vrijeme konkretni i apstraktni, pojedinacni i opsti. svaki znak u isto vrijeme otkriva dio sebe i sakriva ostatak i u tom odnosu on postoji i kao konkretan, specifican, ''predmetan'' i kao apstraktan, opsti ili ''sustinski''. svaki znak ima i tajnu, ali ima i tijelo, a tajna je tijelo u samoj sebi.
cijela ova zbrka nastaje zato sto je drustvu neophodna podjela na dusu i tijelo, dusu i srce, dobro i zlo, ljubav i mrznju, konkretno i apstraktno. fragmente je lakse svariti nego jednog cijelog covjeka, a i to moze samo zmija u malom princu. mnogo je lakse, mnogo ''svarljivije'' prici necemu znajuci mu brend - konkretno, apstraktno, kolaz, kubizam, hiperrealizam, kombinovana tehnika. ali prici necemu otvoren, ranjiv, svjestan opsanosti, bola i straha koji su bliski i moguci - to je tesko. to moramo rascistiti sami sa sobom.



ono kuda bismo dalje mogli razmisljati je definisanje apstraktnog i konkretnog i da li bi su se fotografija, film, radio mogli nazvati konkretnim umjetnostima, a slikarstvo, vajarstvo, knjizevnost, strip apstraktnim i gdje su tu arhitektura i ples? i sta kada alen rene snimi na filmsku traku pikasovu gerniku? sta je onda to? ili kejdz na radiju?

(narovucenije: ko o cemu, baba o ustipcima)

_________________
and there is something decent in the universe
if i can feel all this, dicto millesimo
at the age of whatever

Elem,

ja sam za zatrpavanje trecerazrednim smecem, pa neka svako odabere sto mu pase, a ne da neki "umetnicki guru" to radi za mene. Mi smo okruzeni pozerima i uvek cemo biti.

E dalje, nije vazno ko je Giro, nego sta je napisao.
Smatram da "stvarnost" jeste sadrzana od znakova i kodova.
Mislim da je stilizacija oblikovanje shvacenog ili dozivljenog culno ili emotivno.
Muzika pati od nedostatka predmetnosti kako si ti rekao, ali naravno da ton postoji. Naravno da se moze misliti zvucima.
Zar ne smatrate da je umetnikov stil samo okov?? Mozda je Giro hteo da tako omedji coveka kao znak.
Kako mislis >> drzati se dela??
Malo mi tvoje misljenje o apstraktnosti, konkretnosti i predmetnosti znakova ne funkcionise najsrecnije. Mozda gresim.
Zar npr. kubizam nije stil tj. "brand" kako si ga nazvao. A ako jeste zasto gore govoris da je neophodno saznavanje stila. Mozda sam ja to sve pogresno povezao.

_________________
Nature has fixed no limits on our hopes.

mozda.
u nekoliko trenutaka si me bas pogresno shvatio. salio sam se u vezi s giroom, kasnije sam ga cak citirao i na tome dalje gradio pricu. sto se tice nedostatka predmetnosti u muzici, tvrdio sam bas suprotno. muzika je predmetna kao i sva druga umjetnost. za ovo ostalo cu da dam objasnjenja kasnije. gladan sam.

_________________
and there is something decent in the universe
if i can feel all this, dicto millesimo
at the age of whatever

Trebalo je prvo da definisemo pojmove apstraktno i konkretno i predmetno.
Predmetno je suprotno cisto apstraktnom. Da li je ovdje konkretno=predmetno. (Ja sam u prvom postu pisala o nekomdrugom konkretnom)Ako je tako, onda izgleda da je po onome sto oznacava takva umjetnost, odnosno od cega potice apstraktno, a da je medij konkretan. Muzika je specificna.




Ti ili si neki poseban slucaj ili i ti traba da razlucis sta je konkretno a sta apstraktno.




Ne mora, zaista. Ali ja licno nisam za onu subjektivnu.

muzika nije posebna. samo smo nauceni da gledamo (sic) ocima, a da ostala cula zanemarujemo. mi pripadamo civilizaciji pogleda.
a svako culo je jednako stvarno, jednako predmetno.
jednako konkretno. jednako apostraktno.

_________________
and there is something decent in the universe
if i can feel all this, dicto millesimo
at the age of whatever

Sve zavisi od toga kako ti definises te pojmove. A, u krajnjem slucaju, i nije toliko vazno da li cemo nazvati neko djelo apstraktnim ili predmetnim ili konkretnim. Mislim da se radi cisto o covjekovoj potrebi da sistematizuje, klasifikuje, dijeli.

Kad budem bogat i slavan izgradicu ti piramidu!

i jos jednu piramidu.
Ovo i ja kontam. Tj. nemam sta kontati, znam kako se osjecam kad namirisem nesto sto me baci u trans. Isto kao i kada slusam pravu muziku ili procitam prave rijechi... Ja npr rijedje tako nesto dozivim od posmatranja slika, malo sam zakrzljao po tom pitanju.



Uff...To nesto je valjda smisao te slike, (bit, sustina, fabula radnje, buraz, starac, chova) i to mora biti jasno kad se sva apstrakcija i znakovi protumace to i to sve ogoli. A kad se sve ogoli, ostane ti "samo" emocija koja je umjetnika i natjerala da nachini djelo. (Apstrakcija je po meni alat umjetnika, da sto ljepse prikaze tu svoju emociju. Da nam iz sto vise perspektiva dochara ono sto osjeca, upravo kroz razotkrivanje tih znakova. Zar to nije ljepse od citanja npr. ovog: "Osjecam nekakvo blago naprezanje u predjelu od dijafragme na gore kad god cujem kako komsinica Mara sa treceg sprata pere noge") Pa ti sad vidi jel emocija konkretna ili apstraktna. Bezveze mi je i misliti o tome. Ruzno je to sve tako dijeliti i kasapiti i svrstavati u kojekakve pravce.

_________________
Đuro je divan.

_____ovo sam napisao jutros, ali se nije htjelo postaviti________



omedjiti? sta ima da se omedji, ako je covijek samo znak?

ili:



i ja smatram da stvarnost jeste sazdana od znakova i kodova, ali da postoje i stvari koje su neoznacive ili koje znacima izmicu ili su sakrivene.



mislim - dozvoljena je svaka interpretacija, dok god neko moze da ukaze na izvore te interpretacije u samom predmetu.



ti si nesto strasno pogrjesio uz moju svesrdnu pomoc. ono sto sam rekao da umjetnik treba da zna pozadinu svog stila, znacilo je da bi umjetnik trebao bit u stanju teoretski izloziti svoje ideje i vidjenje stvaranja i svrhe onoga sto radi. samo to.

nisam rekao da je ideja stila suvisna ili nepotrebna, ali mislim da se lako previdjaju mnoge stvari, bas zbog toga sto se osjecamo sigurno gledajuci pikasovu sliku i govorimo: ah, da, kubizam. kada bismo se pokusali osloboditi te ideje, ne znaci da bismo dosli do neceg drugog od ideje kubizma, ali smatram da bi to bilo poptpunije i bogatije.



kandinski - u pocetku je slikao veoma ''predmetne'' slike, a kako je rastao, slike su postajale sve ''apstraktnije''. mozes pratiti razvoj pojednostavljivanja i apstrahovanja oblika, a cak i u njegovim ''najapstraktnijim'' slikama postoji veza sa onim sto nazivamo ''predmetnim''. tako da se ne moze povuci jasna crta izmedju apstraktnog i konkretnog. a kandinski nije jedini.

ovo nije sve, ali zurim na faks. nastavak slijedi.

_________________
and there is something decent in the universe
if i can feel all this, dicto millesimo
at the age of whatever

Evo iskopao sam ovu staru temu koja je ostala nedorecena. Htio sam da otvorim novu temu koja bi se gradila na odnosu muzike i likovne umjetnosti pa sam se sjetio da ovo tema postoji. Akteri polemike su jos medju "zivima" na ovom forumu pa neka se ukljuce nakon toliko godina!

Evo ja cu se uhvatiti ove izjave Bika!


Razlog sto sam htio da otvorim je upravo ovaj. Bicu jasan!
Slazem se sa Fridom kada kaze da je muzika potpuno apstraktna. Ako krenemo iz tog ugla kako onda da je muzika razumljiva svakom pojedincu, da nikada niko ne postavlja to pitanje! Znaci svako od nas zna sta je muzika, ni jedan ton nas ne dovodi u sumnju...nista nam nije nejasno!?
A sta se desava kada posmatramo neku apstraktnu sliku ili cak figurativnu! Vecina ce pogubljeno da posmatra rad i postavljati sebi pitanja. Dolazimo do stanja nejasnoce, zbunjenosto, nedostupnih polja! Da li je to tako? Zasto nam neka slika toliko zbunjuje iako je manje apstraktna od bilo kojeg muzickog djela?
Da li je to ono sto ucimo, paradigma koja je stvorena prije nas i mi smo samo pulovili u nju, i u tom kontekstu nikada nesto ne dovodimo pod sumnju?
Da li je to dio drustvenog ugovora koji je gradjen 1000 godina?

_________________
Umjetnost je ono sto neko kaze da je umjetnost!

Pitam se da li sami umjetnici "razumiju" svoju sliku na nacin o kome ovde govorite..Da li mozda kazu: e vidis to je konj ali sam ga malo provukao kroz neke filtere u mojoj glavi, kropovao jedan detalj, uvecao na dimenziju koju hocu i to je to
Drugo, zanimljivo je kako su apstraktne slike slicne fotkama mikrosvijeta ali i svemira, cini se da su jednostano odraz desavanja u svijetu, sad kad se mijesaju duhovno i nauka, mikro i makrosvijet, postoje teorije o hologramskom svemiru, otkrili se fraktali, razmislja se kakav bi svijet bio u nasim ocima da mozemo vidjeti ispod crvene i iznad ljubicaste u spektru i sl.

(prigodni link - 3D fraktali: http://www.skytopia.com/project/fractal ... ml#renders)

_________________
i teletabisi su ljudi

neko je napisao da je muzika apstraktna, to nije istina muzika ima svoje zakonitosti i pravila, čak ima i svoje "pismo" i jezik i sve što se odsvira može se i na papir zapisat, svaki pokušaj apstrakcije u muzici je smješan jer muzika ne trpi tako nešto, ima onih koji ne znaju svirati i ne žele naučit, ali misle da su bogom dani da budu muzičari pa lupaju po nekim predmetima i govore kako je to muzika

što se tiče slikarstva svaki slikar se prvo mora istaći u drugim formama, pokazat da zna znanje, steći reputaciju i tek onda može počet prodavat maglu i slikat pizdarije.
radio sam nešto u galerij jednog poznatog slikara čija je reputacija takva da mu ni jedna slika nije ispod 1000km, on ima zaposlene dvije djevojke koje slikaju, a on samo potpisuje te slike.

hoću reći kad stekneš reputaciju onda možeš samo prosut boju po platnu to će biti "umjetničko djelo" i bit će paćenika koji će se tome divit

_________________
street life
"nije budala onaj ko ne zna čitat, već onaj koji vjeruje svemu što je napisano"

Jel' ima ko od muzicara da se izjasni?

_________________
Umjetnost je ono sto neko kaze da je umjetnost!