banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 23 Maj 2022, 09:43

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 168 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Sledeća
Autoru Poruka
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 17:24 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 16 Jan 2010, 23:46
Postovi: 5149
_зока je napisao:
Rivaldinho je napisao:
[A kažu i za (ne)čuvenog Arija da je bio među vodećima po obrazovanosti, u svoje vrijeme.


To što je on prokužen, a njegovo učenje anatemisano ne znači da on tad nije bio u pravu. Ista stvar se maltene desila Koperniku i Galileju samo u nauci pa se ipak pokazalo da su oni u pravu ali religija nije opipljiva i naučno dokaziva pa je to malo teže da se desi sa disidentima iz crkve. Inače sam mišljenja da Hrist kada bi vidio na šta hrišćanstvo liči i u šta se pretvorila crkva vratio bi se na krst. Ustvari, mislim da Isus nije ni imao namjeru da stvori novi religiju i crkvu nego da reformiše judizam. Ništa u njegovim učenjima i ne govori o tome. Crkva je projekat Pavla i ostalih ljudi oko njega i nakon njega jer im se osladila moć koju su osjetili nad ljudima.

Послато са Redmi Note 7 помоћу Тапатока


Možda je bio u pravu. Možda i nije. Ko je skloniji tradiciji obično će vjerovati da nije, ko je protiv iste, obično će romantizovati one koje je tradicija odbacila. Nije toliko česta pojava da ljudi ispituju obe strane, čini mi se.

Što se Pavla tiče, nisam siguran kakva mu se to moć osladila, jer ne znam kako je mogao projektovati tu moć u svojim potucanjima jednog starog čovjeka, noseći rizik koji mu je na kraju došao i glave, zato mi ovo ne zvuči ni malo uvjerljivo. Da je zastao da stoluje na jednom mjestu kao nekakav patrijarh ili papa ili ajatolah, imalo bi smisla. Ovako ga ne vidim. A što se judaizma tiče, pa zar nije hrišćanstvo upravo reformisani judaizam? Novi zavjet se naslanja na Stari. Isus je, bar po Novom zavjetu, imao namjeru da reformiše judaizam i proširi ga na sve narode kako bi "poznali jednog Boga". Oni Jevreji koji to nisu prihvatili, ostali su u tradicionalnom judaizmu. Oni koji su prihvatili, logično više nisu bili u tradicionalnom judaizmu, pa su postali nova zajednica, koja je zajedno sa ostalima koji su to prihvatili (Grcima, Rimljanima) prerasla u nešto što se zove crkva.

_________________
Slika


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 17:41 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Feb 2008, 23:04
Postovi: 7322
Lokacija: Satriale's Pork Store
_зока je napisao:
Rivaldinho je napisao:
[A kažu i za (ne)čuvenog Arija da je bio među vodećima po obrazovanosti, u svoje vrijeme.


To što je on prokužen, a njegovo učenje anatemisano ne znači da on tad nije bio u pravu. Ista stvar se maltene desila Koperniku i Galileju samo u nauci pa se ipak pokazalo da su oni u pravu ali religija nije opipljiva i naučno dokaziva pa je to malo teže da se desi sa disidentima iz crkve. Inače sam mišljenja da Hrist kada bi vidio na šta hrišćanstvo liči i u šta se pretvorila crkva vratio bi se na krst. Ustvari, mislim da Isus nije ni imao namjeru da stvori novi religiju i crkvu nego da reformiše judizam. Ništa u njegovim učenjima i ne govori o tome. Crkva je projekat Pavla i ostalih ljudi oko njega i nakon njega jer im se osladila moć koju su osjetili nad ljudima.

Послато са Redmi Note 7 помоћу Тапатока


Сукоб Арија пре свега треба да се гледа у светлу културолошких разлика. Христова проповод је била усмена жива проповед. Христос иза себе није оставио ништа написано да би то могло да се тумачи. Једино што је остало су Јеванђеља од којих су нека написали његови ученици, а нека љихови следбеници. Логично је да се у таквим условима дешавају различита тумачења истих. Православље (као и римокатолицизам) се доста заснивају на хришћанским теолошким постулатима који су били доста под утицајем хеленског филозофског приступа животу. Што код Арија и његових следбеника није био случај јер су се они водили другом врстом филозофије односно животног приступа што је утицало и на његово тумачење Јеванђеља, есхатологије, итд.
Ипак ми један такав сличан теолошки приступ имамо у монофизитиским црквама које се код нашег народа, а и медија често представљају као православне (ту мислим на Коптску цркву, Јерменску, Етиопијску, итд.).

Што се тиче овог уписа око Св. Павла мислим да је то потпуно погрешно. Христос наравно није хтео да формира нову веру и читав његов пут као што знамо се дешава у Светој земљи. Тек по Васкрсењу и јављању својим ученицима, они његове речи тумаче тако да иду у свет и проповедају, односно да раде оно исто што су до тада радили у Јудеји и Палестини. Христос доноси један потпуни теолошки заокрет у односу на дотадашње теолпшке струје (садецеји, фарисеји, зилоти, Кумранска заједница). Његова жртва коју је поднео је била инспирација за његове следбенике (чак не за све) да иду у свет и проповедају Христову науку. Они такође нису хтели да формирају посебну цркву. Прве проповеди се врше у класичним јеврејским катакомбама и школама Торе из простог разлога што се Христови следбеници сматрају Јеврејима и Христа виде као Божјег Сина чији су долазак прорекли пророци. Тек након сукоба између струје која сматра Христа и његове следбенике јеретицима, долази до делења ових заједница и формирања засебних хришћанских заједница односно цркве. Ту нема никаквог пројекта Св. Павла "и осталих људи око њега" јер им се осладило да нешто контролишу јер знамо да је већина истих завршила живот у великим мукама односно свесно се жртвовала Христа ради. Оно што је свакако истина, то је да је Св. Павле вероватно најзаслужнији што се хришћанство проширило по тадашњем свету јер је сматрао да је Христос позвао све људе (и Јевреје и пагане) у царство Божје (базилеа), док су нпр. фарисеји већином сматрали да осим изабраног народа нико не може да заврши у рају. Такође ни сами Христови следбеници нису ту били истог мишљења јер имамо у Светом писму онај конфликт између Св. Павла и Јакова (брата Господњег), који дискутују о пријему пагана (Хелена и Римљана) у своје заједнице. Обојица се слажу да је то у реду али приступ је другачији. Јаков каже треба да се обрежу јер је то знак Аврамовог завета, а Св. Павле каже Христос нас је разрешио Старог завета и кроз своју жртву и Васкрсење успоставио Нови завет. Не треба да се обрезују пагани да би постали Христови следбеници, него да поштују Христово учење.

Ако хришћанство посматрамо као пројекцију једног црквеног објекта, онда је Стари завет (Јудеизам) темељ, а Нови завет зидови и кров. Само на тај начин хришћанство је потпуно.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i koronа
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:00 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Feb 2008, 23:04
Postovi: 7322
Lokacija: Satriale's Pork Store
Bing je napisao:
Silvio Dante je napisao:
Bing je napisao:
Да ли би се причестили иза некога за кога сигурно знате да има корону?


Не, из простог разлога што таквој особи не би било дозвољено да буде на јавно месту и у цркви.

Да ли доктори и медицински персонал треба да иду на посао и лече пацијенте оболеле од короне? Ако би размишљали као ти, онда сигурно не.


Мислим да ти поређење није на мијесту ,поредити да ли неко мора отићи у цркву са тим да ли ће медицински радник отићи на посао онда када се од њега то и највише очекује и када је највише потребан и уосталом да иде радити оно за шта се и школовао,а то је да спашава људске животе у свим тренутцима а поготово овим мало горим је у најмању руку смијешно.У задњем посту си споменуо да би да је то дозвољено највише злоупотребили антиклерикални људи ја баш мислим супротно да би највише злоупотребили и највише проблема направили ови што се бусају да су вјерници а у цркви су 1-2 пута годишње( да не дође до забуне не мислим на тебе ни никога лично)који у суштини и јесу најгласнији сада.Зато сам и поставио ово питање да ли би се причестили иза некога ко је сигурно заражен јер знам да сигурно не би а да неко врло лако може бити заражен а да то и не зна је нажалост тренутна реалност.


Поређење је по мом мишљењу на месту из простог разлога што верник свесно и својевољно жели да иде на литургију и причешће јер је то оно што му је животно и духовно неопходно, тако и доктор својевољно иде на посао јер је приликом одабира свог животног пута узео занимање за које је знао да увек са собом може да донесе велики ризик.

Слажем се и са овим око верника који долазе 1-2 пута годишње, вероватно би то тако и било али такви се реално најмање и причешћују. Чак шта више мислим да такви баш сада не би дошли у цркву јер се не би осећали сигурно.
Оно што мислим је да би сигурно било "злоупотребе" са сваке стране да је одобрен излазак између 5 и 10ч, али исто тако нема никакве логике да је стајати на дистанци у цркви опасно, а стајати у редовима од 100-200 метара пред месарама, пекарама и сл. безопасно.

Да се разумемо ја себе не сматрам великим верником. Не идем редовно на службу, не причешћујем се редовно, не држим редовно пост. Има небројано много људи за које сматрам да су прави верници и изузетно поштујем њихов приступ вери и животу, иако ја сам немам ни приближно такав. Рецимо да сам ја један обични мали верник који 2-4 пута месечно буде у цркви.

Међутим морам да се јавим овде јер се пишу ствари које једноставно нису на месту, а и да теолошки разјасним неке ствари које су овде потпуно помешане, што није ништа чудно јер 98% Срба, чак и озбиљних верника, немају теолошка знања да све могу да разлику. Па и не треба да имају ако ћемо искрено, јер нису научници него верници.

Што се тиче овог питања око короне и причешћа: Уколико неко заражен короном свесно дође у цркву и жели да се причести, он то самим тим чином што је дошао заражен короном не може да приступи причешћу јер његов поступак је толико антихришћански да не може да се причести. Уколико би свесно дошао и причестио се без да то ико зна, па наравно да би се причестио иза њега јер никада не размишљам да ли неко испред мене болује од нечега. Написао да ако идеш са таквом мишљу на причешће да већ ту имаш проблем и ниси духовно спреман да примиш причест. То је моје мишљење наравно.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be


Poslednji put menjao Silvio Dante dana 18 Apr 2020, 18:13, izmenjena samo jedanput

Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:05 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Feb 2008, 23:04
Postovi: 7322
Lokacija: Satriale's Pork Store
Evil_Dead je napisao:
Silvio Dante je napisao:
Čiča iz Rogače je napisao:
The_new_Statesman je napisao:
Fra Gregurov nasljednik

Što nam jasno govori da je SPC duboko podjeljena na dvije (mada se nazire i treća) struje,vjernici zbunjeni a narod dezorjentisan.


Зашто се одмах каже да је подељена? Можда је само слободоумна и свако има право да каже свој лични став.
(...)
Значи, више различитих мишљења у оквиру једне цркве није подела, него једна од одлика православња, а то је слободна мисао.

Како да не. :) А професори Богословског факултета који су потписали јавни допис против иницијативе о изучавању Дарвинове теорије (фантастично нешто како су написали) како је њихова слободна мисао испоштована? Пријетњама, смјенама и притисцима. Декан је смијењен противно закону и статуту Београдског универзитета.

А Вукашин Милићевић? Који је због изношења слободног мишљења (као доцент Београдског универзитета) суспендован из свештеничког чина, а у питању му је и доцентура (што је илегално). Је ли и то примјер његовања слободе мишљења у православљу. И ту су одлучили да за њих не вриједе државни и универзитетки прописи - Синод није дио ПБФ, нема шта да уопште пита и тражи на његовом ННВ, камоли да утиче на изборе декана или услове које неко мора имати за избор или останак у звању.

То што је прије 2 године отказан округли сто о питањима увођења вјеронауке на Филозофском факултету у БЛ јер су позвани свештеници након што су потврдили учешће добили забрану учествовања од стране надлежног епископа, па је организатор отказао догађај јер је бесмислено разговарати о томе без учешћа СПЦ, је ли то примјер његовања слободне мисли? При том су из Исламске заједнице и Католичке цркве уредно потврдили долазак и нико им није ништа бранио.

Говорити о СПЦ и слободи мисли је заиста знак велике аутохипнозе.


Што се тиче смена на Богословском факултету смтрам да је тим људима учињена неправда и да то није требало да се деси. Став цркве јесте природно антидарвиноски, тако да они по мени нису учинили ништа лоше. Лошије је далеко било оно са потписима одређених професора Богословаског факултета о томе како су спремни да прихвате Дарвиново учење које је есенција негације хришћанства. Нисам додуше баш испратио те дискусије, па је и мој суд вероватно врло површан.

Што се тиче овог питања о увођењу вјеронауке на Филозофски факултет и недоласка православних свештеника, могу само да кажем да постоје процедуре које морају да буду испоштоване. Такав позив је морао да буде упућен на адресу епархије, а уколико је појединачно и упућен свештеницима они су морали потом да траже дозволу од надлежног владике. А ако ни то нису урадили, онда је забрана потпуно на месту.

Постоји сијасет ствари око којих СПЦ може да се критикује и ја сам то мишљење повремено износим пред свештеницима и другим црквеним лицима, али у овом случају око короне цела ствар је отишла у погрешном правцу и то тако што су како режимски, тако и опозиционе новине типа "Данас" почеле медијски да разапињу цркву представљајући је као највећу опасност за народ. Када погледам ликове попут Ненада Чанка како пени и хистерише преко социјалних медија против "попова мантијаша" док позива државу да одлучно реагује против цркве, онда би се и као критичар цркве озбиљно запитао да ли је баш све тако црно-бело како се медијски представља.

Лично осећам да су многи мрзитељи цркве (не рачунам ту никога из ове дискусије) сада коначно дочекали својих 5 минута да крену у обрачун са СПЦ јер сада немају само своје "другосрбијанске" медије на услузи, него и скоро све остале и то их је очигледно оснажило. Но, преживела је црква и много гора времена, па ће и ова.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:31 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 21 Maj 2006, 19:12
Postovi: 30764
Lokacija: Je Suis Ahmed
GRCI ODLAŽU VASKRS ZA 27. MAJ! Zbog korone pomeraju praznovanje NAJVEĆEG HRIŠĆANSKOG PRAZNIKA!
https://informer.rs/svet/vesti/506151/g ... g-praznika

_________________
SlikaSlikaSlika
BL 1993, 2003, 2013, 2023Mala Mediha treba vašu pomoć!
Najbolji citati BL forumaKultne teme BL foruma


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:34 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Apr 2011, 00:53
Postovi: 1586
Lokacija: дебља страна Елта кабела
Rivaldinho je napisao:
Ne znam koliko je dobar primjer, jer se sigurno može naći primjera i za stvari za koje su ljudi mislili da donose napredak, a ono kasnije ispade šteta. Dalje, ne znam koliko su ovi praktični primjeri iz materijalnog svijeta primjenljivi na crkvu koja se bavi, kako rekosmo, apstraktnim :)

Човјек је аргументовао на начин да је све што је традиционално и старо по дифолту врједније од новог. Ја сам му дао примјер да није тако (постоје и бољи примјери).

То је класични Модус поненс:

П1: Ако А, онда Б. (Ако је нешто старо 1000 година, онда је исправно)
П2: А (Нешто је старо 1000 година)
З: Дакле, Б. (Дакле, исправно је)

Проблем са поненсом је то што његова валидност зависи од истинитости премиса (све премисе морају бити истините да би вриједио закључак изведен поненсом). Очигледно је да у наведеном примјеру немамо истините премисе (није све што је старо 1000 година аутоматски и исправно). При том, садржај премиса може бити конкретан или апстрактан, свеједно је - форма закључивања је једнака у оба случаја и зависи само и искључиво од истинитости премиса. Не знам колико једноставније може бити од тога.
Наравно, једнако вриједи и за аргумент који би полазио од премисе да је све што је ново аутоматски и исправно (или боље, квалитетније, шта год).

Дакле, елиминисали смо аргумент из традиције и даље га не узимамо у обзир током дискусије, јер није валидан. Тако један по један треба анализирати и оно што остане као валидно оставити у дискусији.

_________________
Правда за пОвлаку!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i koronа
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:35 
OffLine
Bič božji
Bič božji
Korisnikov avatar

Pridružio se: 08 Maj 2010, 09:15
Postovi: 11480
Silvio Dante je napisao:
Чекај, у једном храму је урађено тако, а у 1001 другачије и сад тај један је релевантан за паушалну оцену за све?

Нисам ја прекршио ништа, нити је полиција зажмурила на било шта, него је једноставно преконтролисала, видела да је све у реду и отишла даље. Ја живим у земљи која није ставила народ под забрану изласка и сл.


Kako je to rađeno u drugim hramovima? Da li su sveštenici nosili maske? Da li su vijernici nosili maske? Da li držao razmak od 1 ili 2 metra? Da li se koristila jedna kašika?

Nisam nigdje naišao na crkvenu osudu takve službe i to mi je dovoljno da kritikujem Crkvu kao nekog ko upravlja cijelim sistemom. Kad roditelji imaju jedno loše dijete koje uradi nešto loše, a tiče se mene, nemam ja tu šta da važem. Fino odmah kažem to roditeljima, odnosno uputim im kritiku.

Jebi ga, znači nisi u RS ili Srb, sve OK. Bilo bi jedino pogrešno da neko ko čita ovu diskusiju počne da radi isto što i ti uzevši tebe za primjer, a neznajući da nisi ovdje... ;)

@Umetnik
Promašio si ne loptu, nego sport...

_________________
Ciao seljazzi...

Ja nisam uštva iz tvoga društva!

Ovde svaka nova vlast ima nove bogataše, batinaše i robijaše.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:48 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 16 Jan 2010, 23:46
Postovi: 5149
Evil_Dead je napisao:
Проблем са поненсом је то што његова валидност зависи од истинитости премиса (све премисе морају бити истините да би вриједио закључак изведен поненсом). Очигледно је да у наведеном примјеру немамо истините премисе (није све што је старо 1000 година аутоматски и исправно). При том, садржај премиса може бити конкретан или апстрактан, свеједно је - форма закључивања је једнака у оба случаја и зависи само и искључиво од истинитости премиса. Не знам колико једноставније може бити од тога.


Kako provjeravaš istinitost apstraktne premise?

Argument da je nešto utvrđeno prije 1000 godina i više se odnosio na neke stvari koje crkva vjerovatno smatra temeljem, nepromjenjivim, štagod, da se ne ponavljam previše, npr. pitanje vaskrsenja, Svete Trojice i slično. Promjena toga mijenja kompletan temelj crkve i tu pomijeranja ili nema, ili vodi u raskol.
Rekoh, sigurno i ima stvari koje su više pitanje tradicije, dao sam primjer sveštenika i auta, ili ajmo još noviji primjer, recimo "Može li biti validna ispovijest putem video poziva?". Tu sigurno ima prostora za nove rasprave u crkvi. Dakle, ne vjerujem da je crkva zadrto nepromjenjiva, samo postoje neke stvari u koje se ne dira, i neke koje su možda utvrđene iz neke praktične, više nego dogmatske prirode, pa što iste ne bi bile podložne promjeni. Koliko znam, i liturgija se skraćivala, ispravite me ako griješim? Dakle, crkva mijenja, ne često, ali mijenja. Ružno je vidjeti da se to radi tako što sveštenik iyađe na B92 i prkosi vladikama. To je bukvalno primjer narodu da se može latiti svojevoljnosti i, u krajnjoj liniji, raskolništva. Apsolutno može predstavljati problem neka tvrda struja u crkvi koja neće da mijenja, čisto jer neće ništa da mijenja. Opet mislim da ovo što radi sveštenik Milićević je (za crkvu) gore toga nego da se ne nikako ne mijenja.

_________________
Slika


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 18:57 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Apr 2011, 00:53
Postovi: 1586
Lokacija: дебља страна Елта кабела
Silvio Dante je napisao:
Лошије је далеко било оно са потписима одређених професора Богословаског факултета о томе како су спремни да прихвате Дарвиново учење које је есенција негације хришћанства. Нисам додуше баш испратио те дискусије, па је и мој суд вероватно врло површан.

Они ниу потписали да су спремни прихватити Дарвинову теорију еволуције, већ да не постоји научна алтернатива тој теорији која би се могла изучавати уз њу или замијенити ту теорију. Врло јасно су рекли да је религијски поглед на свијет другачији и полази од другачијих поставки, али да није научан и да и не треба да се схвата као научна алтернатива дарвинизму, већ као другачији поглед на свијет.

Silvio Dante je napisao:
Што се тиче овог питања о увођењу вјеронауке на Филозофски факултет и недоласка православних свештеника, могу само да кажем да постоје процедуре које морају да буду испоштоване. Такав позив је морао да буде упућен на адресу епархије, а уколико је појединачно и упућен свештеницима они су морали потом да траже дозволу од надлежног владике. А ако ни то нису урадили, онда је забрана потпуно на месту.

Не бих јавно о томе, али отказивање се десило након иницијалног одобрења. Разлог - не баш потпуно јасан.

Него, овде је јасно да постојање такве хијерархије негира слободу мишљења, за коју си тврдио да постоји. Поготово што је у питању био универзитетски професор (и код нас је ПБФ дио универзитета), а питање увођења вјеронаука у средње школе није ствар православне теологије, него најјавнија од јавних ствари - питање јавних политика образовања. Ако редовни професор ПБФ не може да говори о томе без дозволе епархије - онда ту нема слободе. Црква никако да појми да је слобода јавног изношења мишљења наставника и сарадника на универзитету законом заштићена. Дакле, овде црква не само да показује да је постојање слободе мишљења унутар ње врло упитна, већ директно ускраћује право на слободу говора и мишљења у нецрквеним стварима особама које имају законско право (рекао би и обавезу) на то.

Silvio Dante je napisao:
Но, преживела је црква и много гора времена, па ће и ова.

Види мој претходни пост о модус поненсу. :)

Rivaldinho je napisao:
Kako provjeravaš istinitost apstraktne premise?

Аргумент из традиције није апстракна премиса. Објаснио сам већ.
А питања вјерсиих догми се по дифолту не провјеравају логички (иначе ниједна религија не би постојала, јер је просто нелогична). Оно Тертулијаново - вјерујем јер је апсурдно. (Успут, теологија је једно, примјена теологије у друштвеној пракси је друго. Ово друго подлијеже логичкој анализи). :)

_________________
Правда за пОвлаку!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i koronа
PostPoslato: 18 Apr 2020, 20:50 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Feb 2008, 23:04
Postovi: 7322
Lokacija: Satriale's Pork Store
Castra je napisao:
Silvio Dante je napisao:
Чекај, у једном храму је урађено тако, а у 1001 другачије и сад тај један је релевантан за паушалну оцену за све?

Нисам ја прекршио ништа, нити је полиција зажмурила на било шта, него је једноставно преконтролисала, видела да је све у реду и отишла даље. Ја живим у земљи која није ставила народ под забрану изласка и сл.


Kako je to rađeno u drugim hramovima? Da li su sveštenici nosili maske? Da li su vijernici nosili maske? Da li držao razmak od 1 ili 2 metra? Da li se koristila jedna kašika?

Nisam nigdje naišao na crkvenu osudu takve službe i to mi je dovoljno da kritikujem Crkvu kao nekog ko upravlja cijelim sistemom. Kad roditelji imaju jedno loše dijete koje uradi nešto loše, a tiče se mene, nemam ja tu šta da važem. Fino odmah kažem to roditeljima, odnosno uputim im kritiku.

Jebi ga, znači nisi u RS ili Srb, sve OK. Bilo bi jedino pogrešno da neko ko čita ovu diskusiju počne da radi isto što i ti uzevši tebe za primjer, a neznajući da nisi ovdje... ;)

@Umetnik
Promašio si ne loptu, nego sport...


Изгледа да ти не пратиш шта се овде пише. То са једном кашиком смо већ продискутовали, ја сам објаснио зашто не може другачије. Неко је поставио и званичан став из 1911. о томе на сличан захтев. Стварно ту више нема шта да се дода.

Написао сам и како су организована причешћа: Већина епархија и парохија је понудила опцију да се причеће обави у кући оног ко жели причест или у храму у термину који се договори тако што су регулисани улаз и излаз из храма. Све је то било фино организовано и ко иде у колико-толико редовно у цркву, упознат је са тим. То очигледно ниси, што значи да слабо долазиш у храм на литургију. И то је у реду али питање је онда колико можеш да критикујеш ако ниси упознат са стањем ствари. Да ли је надлежни владика нешто критиковао или не, то ми не можемо да знамо јер се такве ствари решавају у оквиру цркве, а не преко медија. Додуше, већина је навикла да прати медијске сапунице шта ко коме упућује, па је све што се дешава мимо тога нестварно и није се десило.

Ја пишем већ приличан број година на форуму. Мало подробнији пратиоци знају да не живим у РС и Србији. Али добро сам упознат са ситуацијом. Не брини :)

Срећан Ускрс и свако добро.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 21:28 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Feb 2008, 23:04
Postovi: 7322
Lokacija: Satriale's Pork Store
Citiraj:
Они ниу потписали да су спремни прихватити Дарвинову теорију еволуције, већ да не постоји научна алтернатива тој теорији која би се могла изучавати уз њу или замијенити ту теорију. Врло јасно су рекли да је религијски поглед на свијет другачији и полази од другачијих поставки, али да није научан и да и не треба да се схвата као научна алтернатива дарвинизму, већ као другачији поглед на свијет.


Ја мислим да си ти нешто помешао. Написао си у претходном упису о јавном обраћању против иницијативе о изучавања Дарвинове теорије. Сад ми кажеш да ипак мислиш на ону иницијативу о Дарвиновој теорији као другачијем погледу на свет. Што се тога тиче, можда је искључење са Богословског факултета претерана мера казне, али у сваком случају су потписници требали да добију оштре опомене. Из простог разлога што не можеш ти као професор Богословског факултета да начелно прихваташ Даривнову теорију која негира све оно за шта се ти залажеш у потпуности. Чак ни као другачији поглед на свет не можеш да то заступаш јер тај другачији поглед на свет негира хришћанство у потпуности. Можеш то да заступаш ако си професор на Филозофском факултету. То је у реду. Али као професор на Богословском не можеш ни начелно јер ти на том факултету учиш будуће свештенике, монахе, владике и патријархе и какви ће они да буду носиоци православне теологије ако им ти кажеш па добро ово што ја вас учим је у реду али ипак Дарвин... Од те приче нема ништа. Не знам да ли су сви искључени са факултета. Можда се могао наћи други начин, али уколико је тако, могу да разумем такву одлуку јер као што знамо све цркве одбацују Дарвинизам у потпуности.

Што се Милићевића тиче, он је још увек свештеник, а да ли ће то остати показаће време. Читао сам нека његова медијска оглашавања. Неке критике су на месту, неке су скроз промашене али највећи проблем по мени је што не поштује црквену хијерархију. Она може некоме са стране да изгледа ретроградно али она је таква и Милићевић је то знао када се одлучио да крене свештеничким путем. Та одлука са собом носи одређену тежину и велика одрицања. Ја сам својевремено имао могућност да кренем свештеничким путем али нисам се ни секунде двоумио око тога да ја нисам за тај пут из простог разлога што као личност не могу да се подредим строгој црквеној хијерархији и начину функционисања. Уколико се Милићевић тако осећа, онда је можда најбоље да он начини тај корак и напусти свештенички позив. Не би био први који је то урадио, али би то за њега био исправан корак уколико би он и његов живот након тога добили бољу форму. Школован је и образован човек, лако ће себи пронаћи место под небеском капом.

Што се тиче овога око недоласка православних свештеника на тај састанак, вероватно имаш више сазнања о томе. Можда је требало писменом да се обратите надлежном владици и затражите објашњење. Као верници СПЦ (уколико се сматрате за такве), имате право на то.

Што се тиче промена у цркви, оне су свакако могуће и дешавају се у одређеним сегментима али исто тако црква није влада па да нон-стоп новелира некакве законе. Постоје црквене догме које су непромењиве, као што постоје и неке које могу да се модификују уколико есенцијални део те догме остаје непромењен. Писао сам о промени причешћа у Латинској цркви током средњег века.
Али ови захтеви који су стављени пред цркву попут одрицања причешћа и сл. су за сваку цркву једноставно неприхватљиви.

Срећан Ускрс и свако добро.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 22:37 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 20 Maj 2016, 13:46
Postovi: 4922
Lokacija: Међу јавом и мед сном
Супер коза, мислим да нисам ништа машио, тема је ваљда била однос и дјеловање причести на корона вирус, и оно што је Силвио Данте написао, да ли је Христова крв моћна да неутралише болести, у овом случају и корону... И ја образложио своје мишљење. А можда те и нисам разумио и кренуо у другом правцу, али ето, ако неког занима мишљење на ту тему, може да прочита.

_________________
prokelj je napisao:
Uskrs je paganski praznik u svrhu velicanja boginje Ishtar koja blage veze sa Isusom nema.

Уметник - онај који умеће.
Pozvao sam u pomoć Boga i đavola, pa ko se prije odazove.
вицо ДАЉЕ РУКЕ ОД БОРЦА!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 18 Apr 2020, 23:17 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Apr 2011, 00:53
Postovi: 1586
Lokacija: дебља страна Елта кабела
Silvio Dante je napisao:
Из простог разлога што не можеш ти као професор Богословског факултета да начелно прихваташ Даривнову теорију која негира све оно за шта се ти залажеш у потпуности. Чак ни као другачији поглед на свет не можеш да то заступаш јер тај другачији поглед на свет негира хришћанство у потпуности. Можеш то да заступаш ако си професор на Филозофском факултету. То је у реду. Али као професор на Богословском не можеш ни начелно јер ти на том факултету учиш будуће свештенике, монахе, владике и патријархе и какви ће они да буду носиоци православне теологије ако им ти кажеш па добро ово што ја вас учим је у реду али ипак Дарвин... Од те приче нема ништа. Не знам да ли су сви искључени са факултета. Можда се могао наћи други начин, али уколико је тако, могу да разумем такву одлуку јер као што знамо све цркве одбацују Дарвинизам у потпуности.

Очигледно или ниси читао њихов апел или ниси добро разумио шта су рекли. Издвајам дио:
Citiraj:
Баш као што хришћанско тумачење Светог Писма на пољу биологије не може понудити ваљану научну алтернативу, ни биологија (физика, или антропологија) не може понудити ваљану религијску алтернативу хришћанском учењу о Богу, човеку и свету. Сваки сличан покушај, какав се може срести међу бројним заступницима сцијентизма, будући заснован на темељном неразумевању, принципијелно одбацујемо.

То да они прихватају дарвинизам не стоји. Они јасно кажу - биологија је наука, религија није наука. Не може се подучавати религија као наука, нити забрањивати подучавање доказане научне теорије. Они просто одбацију креационизам који не припада православном хришћанству.

Пуни текст апела је овде:
Spoiler:
Поводом иницијативе групе грађана да се изврши „ревизија изучавања теорије еволуције у нашим школама и факултетима“ осећамо обавезу и потребу да јавности и надлежним институцијама представимо следеће ставове:
***
Подсећамо да ниједна од институција којима је поменута петиција упућена (Министарство просвете, науке и технолошког развоја, Одбор за образовање, науку и технолошки развој Народне скупштине Републике Србије, Српска академија наука и уметности, Савети Универзитета у Београду, Новом Саду, Нишу, Крагујевцу и Бањој Луци) немају надлежност да задиру у ма коју научну област и врше „ревизију“ онога што се унутар ње има сматрати за научну теорију и као такво бити изучавано и предавано ђацима и студентима.
Подсећамо да иницијативе за сличне „ревизије“, као што би требало да је познато свима који се науком баве, не могу потећи од скупине грађана (ма колико она била велика, а њени чланови угледни), већ једино и искључиво од саме науке, тј. дате научне области (у овом случају: биологије) односно од научне заједнице експерата компетентних у том домену истраживања. Пут за овакву ревизију је дугачак и добро утабан вишевековном научном праксом која је и омогућила научни прогрес у чијим благодетима данас понекад уживамо, а зове се научни рад. Сваки од потписника има прилику да приљежним научним радом, на основу мноштва „доказа“ које су навели на две штампане стране, постулира нову теорију која ће, уколико стекне одобрење научне заједнице, заменити теорију еволуције. Но, пошто је пут (жељене) „ревизије“ научних теорија само један (тј. горе поменути), заобилазнице и пречице (у виду петиција) морају се, наравно, безусловно одбацити.
Сходно претходно реченом, констатујемо да је теорија еволуције једина тренутно научно прихваћена теорија која објашњава развој живота на Земљи. Без обзира на приговоре који јој се могу упутити и потешкоће које има приликом објашњавања појединих феномена у историји развоја живота, тренутно не постоји ниједна плаузибилна алтернативна научна теорија која би могла да је замени. Из тог разлога, сматрамо да у програму наставе биологије, на свим образовним нивоима, не постоји ништа што би тренутно могло да замени теорију еволуције или да барем буде представљено као њена једнако плаузибилна алтернатива.
С тим у вези, подсећамо на став, широко прихваћен од научне заједнице теолога широм света, да не постоји никаква „библијска теорија стварања“ која се може схватити као научна теорија која би, као таква, представљала научну алтернативу теорији еволуције. Из тог разлога, сматрамо да не постоји ниједан разлог због кога би се, у оквиру наставе из биологије, физике, антропологије или географије (а подсећамо да се, једнако као и за развој живота, „теорије“ из свих ових наука могу пронаћи у Светом Писму), изучавала светописамска нарација која се, наизглед, бави истим питањем као и поменуте науке. Свето Писмо, дакле, није, нити може бити, схваћено као уџбеник или коначни арбитар било које научне дисциплине. Притом, текстови о стварању из Књиге постања чак ни жанровски не одговарају научном тексту. Схватање Светог Писма као последњег критеријума истине сваке појединачне науке потиче из (теолошки неутемељене) идеологије америчког креационизма. Због свега тога, уверени смо да алтернатива једној научној теорији може бити само друга научна теорија.
С друге стране, библијска нарација о стварању, као и много шта друго, може и треба да се изучава, у основним и средњим школама, у оквирима наставе из веронауке, књижевности, уметности, философије и сл, као и у оквирима одговарајућих високошколских програма. Та врста образовања доноси важну и преко потребну лепезу сазнања о хришћанском схватању Бога, света и човека, а уз то и систем вредности који игра важну улогу у образовању и васпитању деце. Хришћанска вера у тројичног Бога, који је слободни творац света и живота, уопште није (нужно) у сукобу са теоријом еволуције.
Баш као што хришћанско тумачење Светог Писма на пољу биологије не може понудити ваљану научну алтернативу, ни биологија (физика, или антропологија) не може понудити ваљану религијску алтернативу хришћанском учењу о Богу, човеку и свету. Сваки сличан покушај, какав се може срести међу бројним заступницима сцијентизма, будући заснован на темељном неразумевању, принципијелно одбацујемо.
На основу претходне три тачке, изражавамо начелно уверење у вредност очувања аутономије научних дисциплина, као и уверење да наставни програм из веронауке, биологије, физике (и других природних наука) није у међусобном конфликту који зато не треба вештачки и по сваки цену изазивати.
У светлу свега претходно реченог, апелујемо на надлежне институције, првенствено Народну скупштину и Министарство просвете, науке и технолошког развоја, да не реагују на поменуту петицију покретањем икаквог процеса који би довео у питање изучавање теорије еволуције у оквирима основног, средњег и високог образовања у Републици Србији. Само на тај начин ће бити обезбеђена вредност и аутономија науке, која, како се у споменутој петицији с правом истиче, „не сме бити затворена у оквире догме и идеологије“.

У Београду, 9. маја 2017.

Потписници
1. епископ др Максим Васиљевић, редовни професор
2. протопрезвитер др Владан Перишић, редовни професор
3. др Предраг Драгутиновић, ванредни професор
4. ђакон др Здравко Јовановић, доцент
5. презвитер др Александар Ђаковац, доцент
6. презвитер др Зоран Деврња, доцент
7. др Марко Вилотић, доцент
8. др Андреј Јефтић, доцент
9. презвитер мср Вукашин Милићевић, асистент
10. мср Ненад Божовић, асистент

Silvio Dante je napisao:
као што знамо све цркве одбацују Дарвинизам у потпуности.

Управо супротно... Већина религија прихвата еволуцију уз ова или она ограничења, тзв. теистичка еволуција.
Најпознатији примјер су католици, код којих је 1950. године енцикликом Humani Generis папе Пија XII по први пут помиње могућност раздвојености духовног и тјелесног стварања, док папа Јован Павле II одлази још даље 1996. у поруци Папској академији наука говорећи да "еволуција више није само хипотеза".

_________________
Правда за пОвлаку!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 19 Apr 2020, 23:35 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik

Pridružio se: 17 Apr 2020, 22:42
Postovi: 237
Trebalo je kao sto se govorilo pustati po par ljudi kao na drugim mjestima uz iste mjere zastite,nikako ovaj policijski cijeli vikend,treba imati vise povjerenja u ljude kaznjavati neodgovorne,drzati propisano rastojanje i izbjrgavati bliski kontakt.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 20 Apr 2020, 11:24 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Feb 2008, 23:04
Postovi: 7322
Lokacija: Satriale's Pork Store
@Evil_Dead

Citiraj:
То да они прихватају дарвинизам не стоји. Они јасно кажу - биологија је наука, религија није наука. Не може се подучавати религија као наука, нити забрањивати подучавање доказане научне теорије. Они просто одбацију креационизам који не припада православном хришћанству.


Али самим тим што отварају могућност Дарвинизму они негирају религију. То што су они у овом саопштењу спаковали то дипломатски и лепо саставили не мења поенту Дарвинизма који негира Господа као ствараоца човека, а самим тим негира и хришћанство и религију у комплету. Једно свештено лице не може такав приступ да подржи ни начелно.

Твој највећи проблем је што ти црквено функционисање (које заиста јесте компликовано) посматраш секуларним очима и покушаваш себи да протумачиш деловање и рад цркве на један лаицистички начин. То једноставно тако не функционише али ми је разумљиво да неко ко нема већих додира са црквом тако размишља. Ја сам стицајем околности имао ту привилегију да више радим у цркви и да се добро упознам са начином функционисања унутар СПЦ, што ми донекле олакшава да разумем неке ствари. Пре тога сам у неким сегментима такође имао нека размишљања која су донекле ишла у правцу твојих актуелних управо из разлога кога сам невео горе.

Креационизам никада није био део православља и то је појава која се везује пре свега за САД и тамошње протестантске покрете и секте.

Еволуција у сегменту да се жива бића психички и физички развијају није проблематична јер ни хришћанство не каже ништа друго. Ако гледамо Нови завет Господ Исус Христос не тражи од људи ништа друго него да се развијају у позитивном правцу. У том сегменту хришћанство може да живи са теоријом еволуције, али у оном есенцијалном делу око постанка живота не може и ту нема никакве могћности да се тражи неки средњи пут јер тај пут негира религију.

Што се тиче Католичке цркве, она као што је познато има свој пут, а такође и своје проблеме у смислу да после Другог светског рата све више покушава да се модернизује и прихвати нека модерна схватања да би се наводно приближила модерном човеку (нешто слично захтева Милићевић од СПЦ), но искуства Римокатоличке цркве показују да тај пут не доноси ништа позитивно за цркву јер до оних делове друштва која већ размишљају лаицистички не могу да допру, док истовремено на другој страни губе вернике таквим приступом. Наравно има ту и других фактора, али поента је да та модернизација којој одређени елементи у свим црквама стреме не даје онај резултат који се очекује.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 20 Apr 2020, 13:11 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Apr 2011, 00:53
Postovi: 1586
Lokacija: дебља страна Елта кабела
Silvio Dante je napisao:
Али самим тим што отварају могућност Дарвинизму они негирају религију. То што су они у овом саопштењу спаковали то дипломатски и лепо саставили не мења поенту Дарвинизма који негира Господа као ствараоца човека, а самим тим негира и хришћанство и религију у комплету. Једно свештено лице не може такав приступ да подржи ни начелно.

Овим се бавим једним дијелом у својој професији, па ми је доста тога познато (иако нисам специфично усмјерен на изучавање религије и науке). Наиме, гријешишм поприлично. Вјерујем да много тога знаш и то поштујем, али у православљу је ово ријешено одавно. Ако неки конзервативни кругови више не признају, то је друга ствар.

Елем, само два примјера да наведем, па да не гушимо тему више.

Познат и цијењен српски теолог и апологет, др. Лазар Милин:
Citiraj:
„Питaњe кaкo je нaстao свeт, кaкo сe фoрмирaлa вaсиoнa и зeмљa, тo je ствaр прирoднe нaукe. Библиja сe у тo нe мeшa. Библиja крoз Шeстoднeв хoћe jeдинo дa нaм oткриje oснoвнe рeлигиjскe истинe o Бoгу, свeту и чoвeку.“ Лaзaр Mилин, Aпoлoгeтскa читaнкa – Рaзгoвoри o вeри (1. тoм), трeћe издaњe, Бeoгрaд 1985, пoглaвљe „Штa нaм прирoднe нaукe и Библиja гoвoрe o пoстaнку свeтa?“, стр. 165


Канонизовани светитељ Православне цркве, св. Лука Војно-Јесенецки:
Citiraj:
„Пo нaшeм мишљeњу, свaкoj мислeћoj oсoби трeбa дa будe jaснo, дa ниjeднa тeoриja o пoрeклу врстa, свe дoк истa нe прoтивурeчи здрaвoм рaзуму, нe мoжe дa прoтивурeчи Библиjи, зaтo штo нaм Библиja кaзуje сaмo oнo глaвнo o пoрeклу чoвeкa, прe свeгa дa Бoг зaoкружуje свojу твoрeвину ствaрajући чoвeкa... O тoмe кaкo су сe пojaвилe свe врстe нa зeмљи, o дужини трajaњa прoцeсa кojису дoвeли дo њихoвoг рaзвoja, a тaкoђe и o сaмoм прoцeсу ствaрaњa чoвeкa, Библиja нe гoвoри ништa, зaтo штo тo спaдa у сфeру нaукe, a нe рeлигиje... Дaклe, дaрвинизaм, пoтпунo нeзaвиснo oд тoгa дa ли je тaчaн или нeтaчaн кao нaучнa тeoриja, нe мoжe бити супрoстaвљeн рeлигиjи.“ – Святитeль Лукa (Вoйнo-Ясeнeцкий), Нaукa и рeлигия, Прaвoслaвнaя библиoтeкa „Tрoицкoe слoвo“, 2001, стр. 135; в. тaкoђe Святитeль Лукa, Избрaнныe твoрeния, Сибирскaя Блaгoзвoнницa 2009, стр. 739.

_________________
Правда за пОвлаку!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 20 Apr 2020, 22:14 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik

Pridružio se: 17 Apr 2020, 22:42
Postovi: 237
Pazite u male radnjice ulaze po dva-tri covjeka,toliki je prostor u crkvi da su mogli ulaziti po par ljudi ,licno misljenje...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 21 Apr 2020, 08:11 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat

Pridružio se: 21 Dec 2012, 16:36
Postovi: 332
Nista nije problem, samo je Crkva i samo su vjernici problem... To je ta sloboda, to je taj liberalizam i to je ta socijalna distanca...

_________________
Volim zenske grudi, vise velike. Volim Salernitanu, Srbiju, Kinu i evropski dio Rusije. Volim jafu, bijelu kafu i seks jutarnji.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 21 Apr 2020, 08:15 
OffLine
Bič božji
Bič božji
Korisnikov avatar

Pridružio se: 29 Apr 2011, 21:17
Postovi: 14928
Lokacija: Bakinci...Đurin grob
Vjernici su vala naporni u tjeranju svojih prava taman koliko i LGBTmoroni ....mrtva trka

_________________
"Možete biti najbolji forumaš i stručnjak, ali ako niste u sistemu forumske vlasti, sve je to zabluda."


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: Crkva i korona
PostPoslato: 21 Apr 2020, 08:40 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat

Pridružio se: 21 Dec 2012, 16:36
Postovi: 332
Poredis neuporedivo.

_________________
Volim zenske grudi, vise velike. Volim Salernitanu, Srbiju, Kinu i evropski dio Rusije. Volim jafu, bijelu kafu i seks jutarnji.


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 168 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 6 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs