banjalukaforum.com

Da, ocigledno nisi dobro shvatio...jer niti pakao niti raj nisu stvoritelji vec stvorenja....oboje su uzeti kao primjer nagrade i kazne vjerovanja ili nevjerovanja u Apsoluta....koji je Bit Svrhe.



Naravno, ali pokusavaj raspravu drzati na onom o cemu se raspravlja...a ne o raspravi teoloske prirode u kojoj je razumljivo postojanje raja i pakla samo po sebi uvoditi grubu ontoligiju postojanje istih...to nepristrasna i ozbiljna inteligencija nebi sebi dozvoljavala....

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Ono o čemu se raspravlja su ionako "demonstrativne molitve na javnim mjestima", a ne postojanje raja i pakla u islamu. A ja nisam nepristrasan, kao ni ti. Raj i pakao ne postoje, dakle nemoguće je završiti u njima. Nema tu grubosti niti nježnosti, to je prosto tako. Bez "velikih" riječi napisanih velikim slovima, koje ne znače ništa.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

Mislim da obojica imamo neke aksiome vjere formirane na ovaj ili onaj nacin. Ovo sto si ti napisao nigdje ne moze da se nadje u Pismu, barem meni nije poznato, zato izvodim zakljucke na osnovu svega ostalog u Pismu. Jos jednom cu ponoviti, moja tvrdnja nije bila da ateisti ne idu u pakao, nego da Pismo ne daje nedvosmisleno objasnjenje za to. To znaci da ja ne znam pravu istinu o tom pitanju, a da bi me neko ubijedio u suprotno nije dovoljno da mi ponudi dogme svoje vjere nego mi mora dati dokaze iz Pisma. Mislim da je to razumljiv i ocekivan stav, i ne vazi samo za mene nego i za tebe i za svakog drugog.



Ja obicno zovem takve tipove "ateisti aktivisti", to su ljudi koji aktivno propagiraju i eksponiraju svoj ateizam, za mene su takvi ljudi isto sto i antiteisti, znaci 100% aktivnih ateista su blasfemisti, sudeci po iskustvu. Znamo obojica sta je blasfemija, vidjeli smo je dosta cesto i na ovom forumu. Za mene izjava "ne mogu da prihvatim postojanje necega takvog poput Boga" nije dovoljan razlog da nekoga svrstam u blasfemistu.



Uvijek kad kazes da branim ateiste ispada mi kao da mislis da se svrstavam na njihovu stranu. Ja nisam na nicijoj strani, stojim po strani i pokusavam stvari pravilno razumijeti. Ja medjutim nemam nista licno protiv njih samo zbog njihovog ateizma i ne mogu samo na osnovu ateizma da osudjujem nekoga. Blasfemija je druga prica, tu bih bio tvrdji od tebe, u to ne sumnjaj



Ovo je stvar perspektive. Svih ovih sedmica razmisljam o tome gdje Pismo tretira nevjerovanje samo po sebi, i njene konsekvence, znaci da posvecuje barem jedan paragraf tome, i ne mogu da se sjetim, ali bas cu potraziti. Pismo prica o blasfemiji i istovremeno nekako uvijek tijesno povezano sa krsenjem zapovijesti koje se ticu odnosa prema bliznjem, cak i kad se spominju lazni paganski bogovi, uvijek je Bog osudjivao devijacije proizasle iz tog vjerovanja (zrtvovanje djece, hod kroz oganj, itd..). Ali nikako da mi padne na um gdje je to Bog u Pismu osudjivao samo cinjenicu da neko nema svijesti o postojanju Boga. Bog unisti Sodomu i Gomoru, htio je unistiti i Ninivu, samo zbog toga sto nije nasao nijednog pravednog tamo niti se iko pokajao (prica o Ninivi je zavrsila drugacije od Sodome kao sto znamo). Ne kaze: "Oni nisu vjerovali da ja jesam", nego nabraja nakaradnosti tih naroda. Jedna nova dimenzija ove nase razmjene misljenja bi mogla da ukljuci i pitanje da li je covjek sam od sebe u stanju da bude bogougodan recimo u smislu Pisma, i da li, ako je vec takav, moze "izbjeci" Boga?



Sve je stvar kriterija po kojima Bog sudi. Mislim da ce Bog i jednima i drugima suditi po onome sto je u srcu, tako i Pismo kaze. Moje licno misljenje je da je Bog osigurao da svako od nas dobije sansu da manifestuje ono sto mu je u srcu, znaci da niko od nas nece Bogu moci reci da nas osudjuje za nesto sto nismo ucinili.



To je ona dimenzija o kojoj sam pricao Ali mislim da takve diskusije neminovno vode ka konfrontaciji sa ateistima, a ima ih i blasfemista ovdje koji jedva cekaju da ulete u ring sa svojim blasfemijama. Pricalo se dosta o tome, ateista kaze da ateista moze biti bolji covjek od teiste, teisti tvrde suprotno, a jedni i drugi imaju skroz razlicite predstave o tome sta znaci biti dobar.

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Ne, opet ocigledno nisi dobro shvatio....tema nosi naziv tako kao sto si i napisao...ali trenutno bas o tome ne raspravaljamo a ja napomenuh da se drzimo rasprave, jel tako...ne samo da dobro ne shvacas nego cini se da dobro niti citas niti vidis...
Sasvim je nebitno postoji li raj ili pakao...opet masis...sasvi nebitno za trenutnu raspravu.

Medjutim ne vidim da i ti raspravljas na zadanu temu "demonstrativne molitve..." nego samo hoces da kontinurinaim ponavljanjem i isticanjem svoga imena stvoris argument...



Upotpunosti razumljivno....s toga bih ti predlozio da se mozda po tom pitanju posavjetujes s nekim ko o tvojoj vjeri zna bolje i od mene i od tebe...a za koga mislis da je objektivan i da nije extrem..ako ti takav covjek naleti nekad ..eto obavijesti me (ako se sjetis i budes imao vremena) kakvi su bili njegovi odgovori jer i mene zanima...



Ne niti ja za takvog covjeka ne mogu reci da je ucinio blasfemiu...ili bogohuljenje ...jer on nije uvjeren, on nema ubjedjenja ( Islamski nema "jekina" ) takav covjek je ateista i u materijalnom i u religijskom smislu...medjutim postoje osobe poput Ricarda Dawkinsa koji za sebe kaze da je ateist u materijalnom-prakticnom smislu dok je u nekom "religijskom" smislu agnostik...dakle religijski je agnostik, a materijalno-prakticno i naucno je ateist...




Tvoj i Jellyjev stav mi je razumljiviji iz dana u dan...vi jednostavno kao sto i sam kazes nemate formirano misljenje o tom pitanju , a nista nasli dovoljno dokaza unutar svoje religije da bi kategoricki tvrdili ono sto i ja tvrdim...
Ja mislim da se Islam i Krscanstvo po tom pitanju ne razlikuju samo treba neko od vas da ode na neki od teoloski fakulteta...ugovori termin kod nekog od profesora ili ga uhvati na pauzi i ponese par zapisanih direktnih pitanja na ovu temu...i da trazi direktne odgovore...ja sam poprilicno siguran da ce odgovori biti isti...ili bar priblizni...

Imati nesto licno protiv ateista bi bilo najbolje oruzje u njihovim rukama, dakle emocije na stranu ali iskrena borba na svim poljima naravno dopustenim sredstvima...




Ovo pitanje ne razumijem...ako moze objasnjenje ili da ulozim kviska...

Pismo uglavnom tretira basfemiju i gresnike kako male tako i velike...trazi da se odreknu ostalih bozanstava a postuju samo Jednog Boga...naime prva poruka i u Islamu je slicna jer Sehadet se sastoji iz 2 dijela ...prvi dio je negacija svih bozanstava, a drugi dio prihavatanje Allaha za Boga....nije obrnuto bas kao ni u Pismu...
Samo sto Pismo bar kako se meni cini "izostavlja" odredjene stvari od velike vaznosti za napredak religije...izmedju ostalih i ovu o kojoj raspravljamo....s toga (ovo je moje tumacenje a ne mora biti tacno ) odredjeni krscani sami traze odgovore, tumaraju, lutaju, sumnjaju...ili ih jednostavno nemaju...s toga (opet onako kako ja svhatam neke stvari a ne moraju biti ispravne ) 7. ajet 1. sure (El-Fatiha) u Kur'anu se odnosi na vas..onaj zadnji dio ajeta...kad se kaze... "...niti na put onih koji su zalutali!"...



Al u srcu ateiste je nevjerovanje...??? Sta cemo s tim ?
Tvoje misljenje se ne razlikuje od mog...osim mozda samo u malom djelu a to je da je manifestovanje vjere javno i tajno moguce samo na ovom svijetu...na onom je obavezno ali ce biti kasno za neke.
Znaci obojica se slazemo da mjesto na onom svijetu zavisi od vjere na ovom...a djela su manifestacija vjere ili nevjere...nesto se cini u Ime neceg ili se cini radi vlastitog zadovoljstva...a najbolji su oni koji spoje oboje dakle da npr Vole u ime Boga a istovremeno osjecaju zadovoljstvo u srcu ...a takva su djela vecine iskrenih vjernika...
Cineci sve ono sto je Bogu ugodno makari nepostojala direktna namjera za svako djelo posebno cini nas vjernicima koji radimo nesto u ime Boga...gledajuci u cjelini takav covjek je vjernik...makar u odredjenim radnjama ili djelima imao licno zadovoljstvo pa cak i tjelesno...ali ako to radi na ispravan i Bogu ugodan nacin kao sto je npr. brak.



Da je dobro biti ateista (ovog i onog svijeta za nas i nasu dusu)...Bog bi nam zapovjedio da budemo ateisti...(Moze li ovako)...

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Ne smijem, ovdasnji ateisti nas posmatraju Argusovim ocima Mislio sam na to da li covjek bez ikakvog znanja o Bogu, poznavanja spisa (bilo da je Pismo ili Kuran u pitanju), nezavisno od toga sta misli o Bogu, moze dobiti motiv da recimo svoj karakter usavrsava do te mjere da se kasnije ispostavi da u punoj mjeri drzi one zapovijesti iz recimo Pisma koje se ticu odnosa prema bliznjem. Znaci da li covjek bez znanja Boga moze biti po volji Boga (naravno izuzmemo samo onaj dio o odnosu covjeka prema Bogu). Ja za sebe licno mogu reci da sam dao i ispunio Bogu zavjete koje bez Boga ni u ludilu ne bih ucinio. Da li los covjek moze bez Boga dobiti motiv da se mijenja, i koliko jak taj motiv mora biti.


Ovaj tvoj stav sam primjetio vec prije par postova, ne znam zasto nisam komentarisao. Ja licno (ne znam za jellija) nemam apsolutno nikakve sumnje u moje shvatanje onoga sto je svrha i cilj Pisma. Za mene pitanje "Sta ce biti sa ateistima" je najperifernije moguce pitanje, ono uopste ne igra nikakvu ulogu u mojoj vjerskoj praksi, zato kod mene opet isto ono cudjenje kako si dosao na taj ajet u vezi sa nama, to samo govori da smo jako daleko od razumijevanja. Kazem na zalost, ali tako mi izgleda poslije ovog i jos nekih komentara.



Isus je jednom prilikom rekao da je dosao zbog bolesnih a ne zbog zdravih. U skladu sa mojim iskustvom meni je sasvim na mjestu pitanje da li se los covjek moze transformisati bez Boga. Ateisti tvrde da ateista moze biti bolji od teiste, to je promasena argumentacija jer niko se tu ne takmici sa nikim, osim ako glavni akteri dijaloga nisu egoisticki baloni. Ispravna kalkulacija jeste: "Da li covjek, kakav god da je trenutno, moze biti bolji uz Hristovo ucenje" (govorim kao hriscanin). Moj odgovor je definitivno pozitivan. I ako se vratimo na Hristovu izjavu da je dosao zbog bolesnih, vidimo da postaje jasnija.

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Onda, šta je bitno? Čisto da se "vratim na pravi put", da ne mašim više.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

Pakao,raj........
Vjernici koje ja poznajem kažu da toga nema u svetom pismu,ima samo čistilište.

_________________
"Možete biti najbolji forumaš i stručnjak, ali ako niste u sistemu forumske vlasti, sve je to zabluda."

Bitno je da je sitno...

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Не иде теби ово баш...

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

I vjernik i "nevjernik" su ipak suočeni sa istim pitanjem na koje ne mogu odgovoriti-"a možda ipak"....