banjalukaforum.com

Sveto patmosko Otkrivenje po Jovanu dato je od Boga


Persona koja stoji pod nickname (upriličeno ime) 'Pravda' sa velikom drskošću istrajava u nastojanju da pokaže kako je 'Hristovo Otkrivenje po Jovanu' (poznato pod emfatičkim nazivom Apokalipsa/Apokalipsis) tobože lažno otkrovenje, da ga navodno u ranoj Crkvi niko nije prihvatao, da je u velikoj ukaznoj suprotnosti s ostalim referentnim kanonskim i apokrifnim spisima judeohrišćanske starine...


Apokalipsa i (Etiopski) Enoh nisu ukazno suprostavljeni spisi, već komplementarni. Apokalipsa govori o sedam Božijih Arhanjela i sedam Božijih Duhova (koje Arhandjeli zastupaju); Enoh daje imena tih Arhanjela (20:2-7) i nazive Ognjenih Duhova (60:14) /O tome podrobnije videti u forumskom prilogu http://forum.blic.net/viewtopic.php?t=5527 /

'Pravda' nakaradno povezuje simbolizam sedam zvezdi iz Apokalipse i sedam zvezdi iz Prve Enohove knjige, gde videlac kaže:

And there I beheld seven stars, like great blazing mountains, and like spirits entreating me. (18:14)

Dakle: "I onde opazih sedam zvezda, poput golemih plamtećih planina i poput duhova koji me preklinjahu."

I u Apokalipsi se govori o sedam zvezda; Jovan prorok prenosi svoje vidjenje Hrista Spasitelja: "U Svojoj desnoj ruci imao je sedam zvezda". (1:16) - Duh objašnjava i simbolizam tih 'zvezdi': "Sedam zvezda su andjeli sedam crkava,..." (1:20) Dakle, sedam zvezde na Hristovoj ruci simbolišu sedam andjela sedam Crkvi (u svakoj Crkvi dominira po jedan od sedam Zraka Svetog Duha, Večne Svetlosti). Helenski termin o aggelos (ho angelos) znači 'vesnik, glasnik', te u izvedenom domenu i 'posmatrač, stražar', dakle 'naglednik', episkop. Reći za vodećeg čoveka (lokalne) crkve, eparhije, da je njen anjeo ili episkop/biskup, jedno isto je. Andjeo=nadglednik je bio zadužen da bdije nad pomesnom Eklesijom, da je u Hristovo Ime vodi. Hrist je Sunce a nadglednici su sunca u malom, zvezde, svetlost svetu, svetiljke koje svetle Hristovom Svetlošću. Tako su i sedam velikih Andjela Neba, sedam Arhandjela, zaduženi da bdiju prevashodno nad sedam Sfere Neba.

'Pravda' u simbolizmu sedam Hristovih zvezdi vidi nekakav dijabolički naboj. Sedam Enohove zvezde stvarno simbolišu sedam vodećih demona, sedam glave demonske države, Ognjene Aždaje. Satana je izvrnuti Bog, i kao što je Bog sebi podložio sedam Arhandjela-Kneza, tako je i Lucifer, lažni svetlonoša, Pala Zvezda, podložio hijerarhijski sebi sedam Baala, sedam svojih najstarijih drugova u pobuni protiv Božije Supremacije.

Svaki simbolizam je bivalentan, i treba znati na šta ukazuje. Gospod se često naziva Jehova Savaot - Gospod nad Vojskama, Gospod nad Zvezdama. Zvezde su tu simbol Božijih andjela, ne Sataninih.

Betlehemska zvezda nije stajala pod Sataninim andjelom već Božijim: "... Zvezda koju videše na Istoku idjaše pred njima, ..." (Matej, 2:9)
U NZ Duh Istine poziva svete da svetle poput noćnih zvezdi, da budu orijentir svetu. Hrist Božiji se naziva sjajna Zvezda Danica (II Petrova, 1:19, Otkrivenje, 22:16).

Drevni narodi su poznavali više 'tipova zvezdi'. Najpre to su bile tzv. zvezde stajačice, ili planete. Zatim zvezde padalice, ili meteori, bolidi. I zvezde repatice, ili komete.

Zvezde stajačice simbolišu prevashodno Božije vojnike, Božije andjele.

Zvezde padalice simbolišu Satanine vojnike, otpale duhove, svezane u Tartaru i Podzemlju. Tako se u Apokalipsi za demonski vladalački klan kaže da vuče za sobom trećinu nebeskih zvezdi, trećinu otpalih duhova.


'Pravdu' zbunjuje to što se s jedne strane kaže da je Satana pala sa Neba u Podzemlje, Šeol, a s druge strane se ona prikazuje kao Aždaja 'u Nebu' (Otk. 12:3) i govori se kako pada sa Neba (12:8 i dalje), pa zbog toga tvrdi da je Apokalipsa laž. Treba videti o kakvom Nebu se govori! To Nebo jesu Podnebesa koja i apostol Pavle pominje: "Naša borba nije protiv ljudi od mesa i krvi, nego protiv /.../ zlih duhova na Podnebesima - epoyraniois." (Efescima, 6:12)

Onostrane ravni se mogu podeliti na Podnebesa, na Prednebesa, i na Nebesa nad Nebesima, Božija Nebesa, Carstvo svetlosti. U Nebu su stanovi i planete Božijih andjela. U Podnebesama prebivaju demoni i duše vezane za zemlju. Ako je Nebo Zemlja Mira i Čistote, Podnebesa su Podzemlje za tu zemlju. Zato se i kaže da je Satana Pala u podzemlje, u Šeol, a za nas, zemljane, ljude, to Podzemlje su Podnebesa. - Satana u Nebu nije bila Aždaja, već predivan andjeo, ona je se kao Zmija i Aždaja pokazala i pretvorila u Podnebesima. Zmijino uporište je Zemlja, a cela Podnebesa operativni prostor. Na kraju staroga sveta, kako Apokalipsa kaže, Satana će biti oborena i iz Podnebesa. I svezana u Bezdan, i bačena ponovo u Oganj grotla Bezdana, u Gehenu, u Tartar.

Borba protiv Hristovog Otkrivenja je borba protiv Hrista. I ta borba vodi u ludilo i u duhovnu smrt, u drugu smrt, u Ognjeno Jezero. Apokalipsa j najvredniji biblijski spis, najmanje izmenjen hrišćanski spis, najbolje očuvan, spis namenjen Božijim posvećenicima da bolje razumeju poslednje vreme.

"Blažen je ko čita i blaženi su koji slušaju reči proroštva i drže što je zapisano u njemu, jer je vreme blizu." (Otkrivenje, 1:3)

_________________
brat Vasa

http://duhovna-izgradnja.com/

Ne, ja nisam sebi uprilicio ime Pravda, jer u mojoj rubrici stoji ...pravda (da je ime bilo bi velikim slovom, a kao ime bi stajalo PRAVEDNIK), sto znaci da ispovedam pravdu po recima Jefrema Sirina:
Ako te progoni mržnja, ispovedaj ljubav; ako te progoni zavist, ispovedaj jednodušje; ako te progoni strast, ispovedaj uzdržanje. Ako te pak progoni nepravda, ispovedaj pravdu; ako te progoni žudnja za vlašcu, ispovedaj Gospoda, Svegospodara.

Tvoja, pak, drskost ignorantska da pljujes po meni u nedostatku kontraargumenata, bas kao i moj navod o ranoj Crkvi koji nije navodan vec de fakto naveden ( http://galileo.spaceports.com/~biblija/istorija.htm ), je odraz tvoje bezumne omraze na istinu.






Ako su arhandjeli vrhovni andjeli, a andjeli generalno duhovi (duhovna bica), o kakvom ti onda "zastupnistvu" govoris, i odakle ti ta ideja, ko ti je ulio, odnosno ko osim tebe je zastupa?

ENOH (oko 3. veka pne): poglavlja 18 & 21 protiv SEDAM ZVEZDA iz lažnog otkrivenja, jer se najprostije receno, nigde drugde ne pominju osim u lažnoj apokalipsi (i jos jednom raskrinkavajucem kontekstu ako uzmemo tudje prevode, KJV, vidi link), i to ne na jednom mestu samo, što su višestruki dokazi: OTK. 1,16 i 20; 2,1; 3,1.
Pa vi ako mislite da je to DUPLO, 18. i 21. poglavlje Enoha da bi neko vezbao citanje, vama ni crtati ne bi vredelo, jer za razliku od SKORO identicnog navoda Mateja i Luke, ovde je u pitanju jedan covek, sastavljac. Znaci DUPLO je jer je izuzetno vazno, pa tek posle se moze istrazivati minimalna razlika kao i u Jevandjeljima (Sinopsis). Zarad tvrdjeg konteksta, tj. cvrsceg povezivanja, kao npr. kod Mateja, jer je Hristos TU naglasio da ko IZVRSI (a ne "ko vrsi", nego ko IZVRSI) volju Ocevu taj je Njegov brat, cita i tumaci se i sa tom pojedinoscu, tj. tim preciziranjem... ( Matej 12,50).

Dakle, 1. Enohova 18 ~ 21 ( http://galileo.spaceports.com/~biblija/enoh.htm ):
CITAT:... ne beše vode (potvrda u Mateju 12,43 za generacije iz 1. veka) iznad, i ptica, ali beše strašno i užasno mesto. I videh tamo SEDAM ZVEZDA kao veliku gorecu planinu, i meni, kad pitah gledajuci ih, andjeo rece: Ovo mesto je kraj neba i zemlje, ovo je postao zatvor za zvezde i nebesku vojsku. I zvezde koje se kotrljaju preko vatre su one koje su sagrešile, prestupile zapovest Gospodnju u pocetku njihovog izlaska, jer nisu došle u ugovoreno vreme. I On se rasrdi na njih i ogranici, sveza ih dok vreme njihove krivice ne bude potrošeno (cak) za 10000 godina.
I ja nastavih tamo gde stvari behu haoticne. I videh tamo nešto užasno. Videh ni nebo iznad, ni cvrsto ustanovljenu zemlju, vec mesto haoticno i strašno. I tu videh SEDAM ZVEZDA nebeskih svezanih zajedno u tome kao goreca planina i goreci vatrom. Tada rekoh: Za koji greh su svezane i na osnovu cega su bacene ovamo? Tada Uriel rece, jedan od svetih andjela ...


DAKLE, DA UTVRDIM: Enohova knjiga (ovaj deo), poznata još 3. veka pre nove ere, a njegovo proroštvo potvrdjeno i u Bibliji, raskrinkava 7 ZVEZDA i to u 2 svoja poglavlja, 18 i 21. Neposredno pre toga, a takodje u 18 poglavlju referiše o ugaonom kamenu i 4 vetra, koji se nesumnjivo odnose na 1. i 2. dolazak Gospodnji, tj. Sina Covecijeg, jer je Hristos u jevandjelju jasan kad o sebi kaže da je On kamen od ugla koji odbaciše zidari, te prorokujuci o dolasku Sina Covecijega kaže da ce sabrati izabrane svoje od 4 vetra. Enohovo poglavlje 19 se odnosi na jednog od svetih andjela Uriela koji mu govori, i koji mu je takodje govorio i pojašnjavao u svim ovim poglavljima. Enohovo poglavlje 20 IMENUJE zajedno sa Urielom 7 svetih andjela koji stražare. Enohovo poglavlje 21, u kome isti taj Uriel posle raskrinkavanja 7 ZVEZDA, pokazuje Enohu još gore mesto i spektakl bola koje je zatvor andjela zauvek.

OTK. 1,20... 7 zvezda jesu andjeli 7 crkava,...
OTK. 2,1... koji drži 7 zvezda...
OTK. 3,1... tako govori onaj što ima 7 duhova božijih i 7 zvezda,...


Umalo da zaboravim da se pozovem i na 2. knjigu Enohovu, takodje znanu i kao Slavonic Enoch, poglavlje 66: ... jer u ovom svetu sedmi deo je uzet od svega, svetlosti, tame, hrane, radosti, žalosti, raja, muke, vatre, mraza i drugih stvari; on je sve to zapisao da bi mi mogli da citamo i razumemo.
Dakle, ako sam dobro razumeo, sedmi deo tj. 7 zahteva kontekst da bi se okvalifikovao kao dobar ili zao, a sama sedmina tj. 7 je neodredjen(a).



No, da nastavim, lažno otkrivenje, pored 7 zvezda, dokazuje svoju otpadnost i sa 7 BEZIMENIH duhova:

OTK. 1,4 ... i od 7 duhova, koji su pred prestolom njegovim, I od Isusa...

MATEJ 12,43 ~ LUKA 11,24 A kad necisti duh [OTK. 1,10; 4,2] izidje iz coveka ide kroz bezvodna mesta [OTK. 21,1] tražeci pokoja i ne nadje ga (vidi AVAKUM 2,5)
12,44 Onda rece: da se vratim u dom svoj otkuda sam izišao i došavši nadje prazan, pometen i ukrašen. [OTK. 4,3; 21,19]
12,45 Tada otide i uzme sa sobom sedam drugih duhova gorih od sebe [OTK.1,4 i 20; 2; 3; 4,5; 5,6; 8,6…] i ušavši žive onde i bude potonje gore coveku onome od prvoga. Tako ce biti i ovome rodu zlome.

Inace, 7 ociju ne mogu biti 7 duhova kako tvrdi lažno otkrivenje 5,6, izopacujuci svetog proroka Zahariju, jer su na kamenu koji Gospod teše (3,9), pa kad postane kamen meracki (4,10), ...

Lakse se cita sa sajta, jer je i formatirano, a i sa mnostvom linkova sam ispovezivao (klik, pa back). Jednom uzmete sve offline i posle citate bez reklama, a ovo je sa
http://galileo.spaceports.com/~biblija/pitanja.htm tema 1.









Pre svega, ako imamo decidiranu tvrdnju, eksplicitno povezivanje i to izjednacavanjem dva pojma, onda tu nema govora ni o kakvom simbolizmu, niti pogresnom razumevanju, ali Vaske i dalje dezavuise i navodi na klanjanje zvezdama, osudjeno jos u SZ, makar i pod laznim plastom simbolike. Bivalentnost nije nikakav Vasin argument, mogao sam i ja da ga uzem i kazem da je samo 7 zvezda sagresili, kao sto rece Enoh, a ne i neke van tih 7. Prosto, Vasa se elokventnoscu poigrava sa manje onima koji imaju manju sposobnost logickog zakljucivanja, govoreci, iznoseci nesto, a da time nista ne potkrepljuje. Isto je moga da uradi i samo sa brojem 7, da mi iznalazi njegovu simboliku, kao sto objasnjava simboliku nebeskih tela, ali kakve veze to ima sa bas ovih 7 zvezda? Ja sam konkretizovao, a apstrahovanje cele price i razvodnjavanje, gde vodi?




Da li ti zagovaras zvezdoklanjanje, sluzbu nebeskoj vojsci, ili sta?
Ne naziva se Hristos zvezdom danicom nego Lucifer, jer Isaija tako tvrdi, nize citiran. Izvorno znacenje Lucifera je zvezda Danica, i tu Isaija precizno prorokuje o onome koji se tako predstavlja personifikujuci, kao uostalom i on sam, pisac otkr.:
14,12 Kako pade s neba, zvezdo danice, kceri zorina? [OTK. 22,16 Ja sam...zvezda Danica]...
14,13 A govorio si u srcu svom: izaci cu na nebo [OTK. 4,1], više zvezda Božijih podignucu presto svoj [OTK. 4,2],...
Sto se tice II Petrove, GDE NEMAMO PERSONIFIKACIJU, tu su prevodioci naknadno UMETNULI "DANICA", ALI JE JASNO DA BUDUCI DA JE ZNACENJE ZORA, JUTRO, MISLI SE NA OSVANUCE DANA KAKO I SAM KAZE. Radi se dakle o vremenskoj kategoriji, dok ne osvane Dan, a ne personifikaciji, i to Lucifera. Hrista nikako!









Ne utvrdismo li da pisac lažnog otkrivenja jednog od "7 andjela" naziva PALIM, jer mu rece: OTK. 2,5 -"otkuda si pao", a pali andjeli su demoni, tako da nema sumnje zasto je doticna knjiga oduvek zabranjena da se cita u nas na Liturgiji, i dan-danas!
Generalno, andjeli su duhovna bica, ali i demoni, a ovde sam dokazao da navod: OTK. 1,20... "7 zvezda jesu andjeli 7 crkava" JE RASKRINKAN KAO DEMONSKI, OTPADNICKI I ZA SUD PRIPREMLJEN, A NE ZA SPASENJE KAKO TVRDI NJEGOV PISAC KOJI NIJE APOSTOL, JER JE JEDAN OD TIH "ANDJELA" EKPLICITNO PAO!!!




Razdeljivanje "ONOSTRANIH RAVNI" satano-ljudskim umom je upravo djavolska reakcija na Hristovu Rec da i satana ako se razdeli nece opstati, tj. bas zato. Preko svojih sluga isti taj satana sad pokusava da uzvrati udarac razdeljivanjem Carstva nebeskoga, Carstva Bozijega, uvodeci nove termnine, i pored prevodilackog komformizma u Efescima, 6:12, odnosno da dezavuise ISTINU da je Gospod rekao da je satana pao (ne da ce pasti, ili da pada, nego je vec pala) s neba kao munja, i to odgovarajuci svojim poslanicima na to da im se demoni pokoravaju na zemlji.
LUKA 10,17 Vratiše se pak Sedamdesetorica sa radošću govoreći: Gospode, i demoni nam se pokoravaju u ime tvoje
10,18 A on im reče: Videh satanu gde pade sa neba kao munja [OTK. 16,17 i 18; 11,19; 8,5: 4,5]
Znači, ako Gospod još onda posvedoči da je satana pao sa neba, nije li djavolski plan ono što govori lažno otkrivenje koji svojim scenarijem bacanja 1/3 zvezda na zemlju [OTK. 12,4], te zbacivanja [OTK. 12,10], tj. silaženja [OTK. 12,12 ...sidje k vama djavo...], pa bacanja u bezdan i puštanja iz tamnice [OTK. 20,7], predstavlja lukavo izmišljenu bajku koja zavodi svet?!




"Najvredniji" za sijaset pseudohriscanskih sekti kao instrumentarijum za sve lazne proroke koji su upravo na njemu bazirali sve svoje lazi, nadovezivali ih. Najmanje izmenjen nije, to si prosto slagao, a koliko je razumevanje govori i fakat da crv razdora istoga ne miruje, pa makar ga sekcali, sektarili: pre-, mid-, post- trib. Istina je jedna, a oni koji su otrovani laznim otkrivenjem sve dublje zabrazdjuju u svom bezumlju tumacenja do besmisla, simbolizma do dedukcije stvarnosti, alegorije do potpunog bezverja...
http://galileo.spaceports.com/~biblija/istorija.htm
Istorijske i ostale cinjenice o laznom otkrivenju kao npr. zabrana citanja u crkvi, na sluzbi, na svetoj liturgiji koja stoji da danasnjih dana u nasoj pravoslavnoj crkvi. Obratiti paznju na uticaj jednog coveka pod cijim uticajem je lazno otkrivenje dospelo iz zapadne u istocnu crkvu, nasuprot mnostvu svetih koji su ga odbacivali.

Osvrt na neke ukaze iz posta od 20.08.2003 15:16:


Da bi čovek mogao da shvati mnoge duhovne istine i istinitosti, nužno je da ima Logosov, Hristov um: dakle da razmišlja i zaključuje mudro, intuitivno,dijalektički, logički,...
Dakle, treba funkcionisati i na kognitivnoj relaciji 'i-i' a ne samo 'ili-ili'.

Kad kažemo 'Hrist' to ne znači da ne postoji i lažni hristos; kad kažemo 'lažni prorok' to ne znači da ne postoji i istinski prorok, kad potegnemo simbol 'zvezda' to ne znači da zvezda simboliše samo mračne snage. Kad kažemo demonski duh to ne znači da ne postoji i Božiji Duh, Božiji Duhovi. Apokalipsa i Enoh govore o sedmerostrukom Duhu Božijem. Kolika je ta saglasnost sa modernom fizikom koja govori o sedam spektralnih boja optičke svetlosti! Ponavljam, svaki simbol je bivalentan, i može simbolisati i ono pozitivno i ono negativno. Ko ima nečist um, on u svemu vidi samo Nečisto, i ne može da vidi ili bar pretpostavi da postoji i Čisto.

Zvezda je nebesko telo, i kao 'stajačica' ona simboliše ono uzvišeno, svetlonosno, čisto,... U Apokalipsi se Hrist naziva Zvezdom Davidovom. U Knjizi Brojeva se slično najavljuje: "... Od Jakova zvezda izlazi, od Izraela žezlo se diže." (24:17)

U Drugoj Petrovoj poslanici Hrist se naziva (i to je autentičan stavak po gotovo svim kodeksima) Zvezda Danica - Fosforos (1:19)
I Hrist i Lucifer, Lažni Svetlonoša, se nazivaju 'Danica, Fosforos', i imaju jutarnju zvezdu kao svoj simbol, jer su oblikovani u Zori Stvaranja. (Hrist je normalno pre oblikovanja bio od Večnosti Svetlost u Svetlosti, Logos u Bogu.)


Vernima u Filipima apostol Pavle ukazuje: "... Budite besprekorni čisti, neporočna deca Božija usred pokvarenoga i naopakog roda, medju kojima svetlite kao zvezde u svetu,..." (2:15)

Apokaliptička slika gde Gospod u desnici drži sedam zvezdi, jednostavno simboliše i ukazuje na sedam episkopa, koje je Njegova Ruka pomazala, koje Njegova ruka vodi i drži: "Ti u ruci držiš moju sudbinu." (Ps.16:5) - "U Tvojoj je ruci sudbina moja; istrgni me iz ruku dušmana i onih koji me progone." (31:15-16) - "Jehovina se proslavi desnica, Jehovina me uzdignu desnica." (118:16) "U ruci mu leži život svakog bića i dah životni svakog ljudskog tela." (Jov 12:10) - "Duše su pravednika u ruci Božijoj,..." (Mudrost, 3:1)

Sedam zvezdi u Hristovoj ruci ne prestavljaju 'pale duhove' već uzdignute duše, velikim delom podredjene Gospodnjoj volji, Svetom Vodjstvu.

O demonskom caru Apokalipsa govori kao o zvezdi koja je pala na zemlju (9:1) I Enoh pale demonske Knezove slikovito vidi u vatrenim jarugama.

Jednog episkopa Gospod podseća: "Seti se, dakle, otkuda si pao." (2:5) To ne znači da je taj episkop pali andjeo, kao što su to Demonovi andjeli (simbolisani zvezdama koje vuče Aždajin rep). Gospod jednostavno govori o nekom privremenom zakazivanju episkopa u Efesu, na putu do Savršenstva. U Sirahovoj knjizi se npr. kaže i upozorava: "Ne uznosi se, da ne padneš i da se ne osramotiš,..." (2:30) Taj 'pad' se može odnositi i na neumešnost da se izadnje iz neke satansko-sudbinske zamke. Tako prorok Mihej iznosi: "Ne raduj se mome zlu, dušmanko moja, ako sam pao, ustaću." (7:8) - Pavle svete u Korintu upozorava: "Zato koji misli da stoji neka pazi da ne padne." (I, 10:12)

Satana je pala iz Neba na zemlju i u Podzemlje. U Had. Pala je na zemlju i 'odskočila' u Podnebesa. Na kraju staroga sveta i iz podnebesa, gde još može da manevriše, da se uzdiže, biće oborena. Biće oborena i svezana u Bezdan. I po drugi put biće dublje oborena, bačena u dno Bezdana, u Gehenu.

Božija Svetlost ima sedam Zraka, i tih sedam Zraka zastupaju sedam Arhandjela. I iznad Arhandjele nemamo nikakvih uzvišenijih andjeoskih zborova. (Jedino je naglašenija uloga prva četiri Arhandjela, Heruvima, koji odgovaraju na 4 Elementarne Snage.) I Enoh potencira značaj 7 Arhandjela i 4 Heruvima.

Enoh i Apokalipsa se u mnogim segmentima fantastično, nezamislivo dobro slažu i nadopunjavaju. Enohova knjiga ne potiče iz 3 veka stare ere, ona je mnogo, mnogo starija, a svoju redakciju je doživela u makabejsko doba (sredina II veka stare ere). Taj predivan apokrif koristili su i Eseni. Videti o tome studiju:
EDMOND BORDEAUX SZEKELY
The Teachings of the Essenes
From Enoch to the Dead Sea Scrolls

"Bezumnomu su propast vlastita usta, i usne su mu zamka života." (Izreke, 18:7)

_________________
brat Vasa

http://duhovna-izgradnja.com/

Prosto je nevidjeno dosad u kojoj meri ce neko "elokventnom slatkorecivoscu" otici u svom bezumnom poricanju Reci Gospodnje pozivajuci se na Hristov um. Kako god polemisali, u bilo kom i o kom licu, nebrat Vasa pokazuje jedno te isto: pretpostavlja svoje ljudsko, plotsko umovanje na racun zdrave pameti, na racun navedenih ne samo reci sagovornika, no i Reci Gospodnje:
hvala ti Oce sto si ovo sakrio od mudrih, a otkrio bezazlenima, rece Gospod Hristos.

Naravno da treba i funcionisati i na kognitivnoj relaciji, ali kada neko gazi po determinantama, kada neko za pletoru svetootacku samo izrekne da nisu tacno rekli, a ni ne obrazlozi zasto tako tvrdi, kada neko zloupoterbljava navode, na jednoj strani, a na drugoj prosto ignorise iste, ukljucujuci i Rec Gospodnju, onda taj pod kongitivnom i-i relacijom podrazumeva u nedogled sublimiranje vlastitih otpadluka. Ne mogu se dva gospodara sluziti, Hristos rece, nego ce covek na jednoga omrznuti. Dok god covek umislja da balansira, da mu se moze da bude sluga dvojice, da ima cak identitet dvojice, da je napravio i-i simbiozu valjanu, on naprosto prevashodno laze samoga sebe, cak samoga izvan sebe, kontinuirano ventilirajuci, ekstrahujuci stroku iz samoga sebe, ali avaj, njoj nikad kraja.

Moze li takav dokazivati Hrista, dokazujuci laznog hrista, moze li takav dokazivati proroka, dokazivanjem laznog proroka, moze li bilo ko, a ne samo onaj koji ni sebe van pomoci treceg lica ne moze sagledati, sagledati istinu sa pozicije lazi, pozivajuci se na demonski duh, zazivati i Bozijeg Duha? Ne pise li u Pismu da i demoni veruju i drhte? Nije li moj sagovornik konacno pokazao svoje pravo lice, svoju pravu poziciju, stanoviste lazljivoga, i sa istog umislja da ima najbolji pregled istine?


Hoce li takav dokazivati, dokazati bezimenog sedmostrukog duha da je Boziji. Kada covek u koketiranju sa sizofrenijem ode iza linije, kada mu 3. lice postane uslov postojanja manipulantskog, onda je demon taj koji koristi priliku i postaje 1. lice, ali tada je vec kasno, kasno kada u samo prvom licu, pa i mnozine, urlice(urlicu) iz njega... Tu prestaje svako samozavaravanje, i ocit primer zloduha se personifikuje kao osoba koje nije bilo, kao 1. lica koje se krilo. Tada prestaje simbolika pozitivno-negativnog, tada kada njena stvarnost pocne da boli, jer ko je taj koji ce kada ga stvarnost pritisne reci, ne to je simbolika, to nije zaista. Moze li i sam djavo da se prestavi da on nije zaista lagao, vec samo simbolicno, jer je trebalo, buduci da su neki i istinu simbolizirali, simbolizirati i laz zarad bivalentnosti. Ima li veceg bezumnika od Vase, koji moze sve jednostavno pripisati konceptu sveopste bivalentnosti, derogirati konkretnu veru na simbolizam? Zna li iko sta znaci simbol? Simbol nema svoje znacenje, vec je uvek NESTO DRUGO, NESTO TRECE, NESTO 4.-TO, ITD. Nikad prvo! Vidi li iko kontinuitet Vasinih postova: i-i, i-i, i-i, i svako to i-i, moze imati daljnje, novo znacenje, sledece, ali odakle je poceo, sa kog temelja gradi, ma kome je to bitno?
Izmedju dvojice od koji jedan laze a drugi ne, kako cete ih razluciti? KO CE SE OD NJIH DVOJICE POZIVATI NA KOGNITIVITET? ili-ili.



U knjizi Brojeva se zaista slicno najavljuje, ali je pitanje ko NAJAVLJUJE (BAS KAO I U LAZNOJ APOKALIPSI), a najavljuje Valaam, isti onaj za koga se u Poslanici Judinoj 1,11( a i tebi i tebi slicnima) kaze: U PREVARU VALAAMOVE PLATE UPADOSE...
Hoces li i tu naci neku simboliku samo zato da bi zamracio svaki savet nerazumno, pervertirajuci istinu?

Autentican stavak po skoro svim kodeksima je tvoj argument, tvoj koji si napljuvao sijaset svetootaca da su netacno govorili, sta li? Nisu li to dvostruki arsini? Ne naziva se Hristos u 2. Petrovoj zvezdom danicom nego ti lazes!!!
Kako to da do sada svako tvoje objasnjenje je bilo potkrepljeno simbolikom a ispada po tebi da i Hristos i Lucifer imaju isti simbol? Nije li to dokaz da su simboli falicni kao argumenti u bilo kakvoj diskusiji? Ako je sam Hristos pocetak onda se On nije oblikovao nikad nego se kroza Nj sve oblikovalo Stvaranjem.

Pozivanje na svetlenje zvezda kao kontrast tamnom svetu, nema ama bas ikakve veze sa svim ostalim sto, to je prosto poredjenje, ali ono koje nije za svinje (pardon naopak i pokvaren rod).

To sto Bog drzi u svojoj ruci, takodje nema veze sa kontekstom niti jednim.

U laznom otrkivenju pisac ne upucuje poruku episkopima, no andjelima kako i sam kaze: I ANDJELU [OVOM ILI ONOM]...
Dakle ako on sam kaze da se obraca andjelima, onda ispada da ti pod simbolikom podrazumevas da ispravljas, tumacis tvoga boga od koga i jeste lazno otkr., istog onog koji ti je zabranio da u toj knjizi bilo sta menjas??? ogresio si se o lazno otkrivenje jer menjas napisano!!!

Ne uznosi se da ne padnes, nije upuceno do ljudima!!! Tako i mnogi drugi stihovi.

OK, ako je tebi satana "otskocila", onda se ti i sprdas sa djavolom, mora da i ti 'manevrises' u njegovom domenu, vidi se da se uzdizes, itd.

Sedam zraka svetlosti nije fizika, no si napravio sinkretizam pop-literature satanisticko-demagosko-okultisticke provincijencije.
Disperzija svetlosti je jedno, ali ako neko Boziju svetlost razlaze na 7, taj je zasigurno satanin sluga, jer je satana taj koji ako se razdeli propasce, a ne Bog, jer Hristos rece tako!

Ja za Enohovu knjigu ne rekoh da je iz 3 veka, nego da je od tada poznata, ...

Ja navedem, konretizujem, napravim kontekstualno poimanje, a ti u nedostatku ikakve kontraargumentacije, ti se postavis kao onaj koji je najpametniji, pa cak ces i da iskorigujes knjige e da bi odgovarale tvome kognitivitetu, tvojoj putanji, tvojoj inspiraciji, tvome delu koje ne postoji na svetu!? Stvarno, ko je bezumnik od nas dvojice? jer i ja drzim da je jedan zasigurno. da nije trece lice - vasa, zvani simbol?

BTW, namerno sam te pritiskao u talasima, cisto eksperimenta radi, da pratim 3. lice. ali egzorcizam cu prepustiti drugima. covek te stisne, a ti odma, vasa ovo, vasa ono? ne pise li u knj.otkr. da kukavice i strasljivci idu u jezerisku na kupanjac? ti si bre zentara bezboznicka ili si tezak bolesnik, sto mu opet dodje na isto. eto, nadam se da sam zadovoljio kej relaciju.

Ono što čovek misli o svom 'najvećem neprijatelju' to u biti misli i o Bogu!Ono što čini svome bližnjemu - to čini i Bogu, Hristu Svedržitelju.

Da bi čovek u Božije reči istinski verovao on ih mora razumeti.
A može ih razumeti i prihvatiti samo ako čisto i zakonito živi.

Oni koji imaju ljubav za Istinu i ne mrze svoje bližnje, oni mogu videti gde govori Istina i gde se govori iz Istine.

Oni koji ne žele na unutarnjem Putu da istinski slede Hrista, oni Hristovo ime koriste samo za vlastito dokazivanje i mamljenje neupućenih duša. Iza nekih od njih stoji i nadahnuće da oforme svoju vlastitu 'crkvu', pa kada se već u startu razotkriju laži sa kojima barataju i sa kojima grade svoju sektu ili svoj kult, onda oni ojadjeno, gnevno, osvetnički i pljuvački reaguju. Djavo ih laže da će sebi podići vrednost tako što će po drugima besomučno pljuvati i izlagati ih ruglu. Lažni svedoci protiv Duha to su oduvek radili. Ko je bio nečist - on je nastavio da se onečišćuje, jer mu je Hristovo Ime, Hristov Zakon, bio stran i gnusan.

Odsustvo pravog znanja nije najgora stvar, već manjak dobre volje i istinske ljubavi za Istinu i Dobro.

Kratko o 'Drugoj Petrovoj poslanici' 1:19. U svim postojećim kodeksima i fragmentima koji sadrže dati novozavetni stavak jasno stoji "Phosphoros". Izuzetak su dva manuskripta u kojima greškom kopista stoji "eosforos". Jedan od njih je iz 13. veka i čuva se u Italiji, u Milanu (Biblioteka Ambros.) a drugi je takodje iz 13. veka i nalazi se u gradu Uppsala, u Univerzitetskoj Biblioteci. Ko ne veruje u ovo izneseno može da napiše svoju verziju Novog Zaveta (naravno bez 'gnusne' i 'lažne' Apokalipse po svetome Jovanu), kao što i ima svoje ljudsko tumačenje sakralnih spisa.


"Čoveka jeretika posle prvog i drugog savetovanja zbegavaj, znajući da se takav izopačio i da greši, te sam na sebe navlači osudu." ('Poslanica Titu', 3:10)

_________________
brat Vasa

http://duhovna-izgradnja.com/

A sta drugo da kaze bogoborac, nego reci kojima osudjuje samoga sebe, kojima Boga izjednacava sa svojim najvecim neprijateljem, u svom obolelom umu?
Odao si se protivnice Boga, tvoje misli su te odale.
Ko je najveci neprijatelj do li djavo? Ko isto misli o Bogu i Djavolu do onaj koji je otpao od Boga - Satana naumivsi da bude sam Bog?
Ciji si ti sluga kad tvrdis da su misli o Bogu jednake mislima o najvecem neprijatelju - djavolu?

_________________
brat Vasa

http://duhovna-izgradnja.com/

djavo i ego?
a ja mislio lazljivi i lukavi.
djavo je protivnik, pa u tom kontekstu ljudski neprijatelj je samo u onoj meri u kojoj se protivi istini jevandjelja (u tvom slucaju eto vidimo ne samo zarad laznog otkrivenja, no i koncepta [dalokoistocnog] prevazilazenja il` eliminisanja il` ratovanja s egoom vlastitim sto je po meni ravno bezumlju)

Tekst je preuzet sa http://www.verujem.org, odnosi se na kanon Svetog Pisma iz ugla pravoslavnih duhovnika.

Свети Атанасије Велики
О књигама Светог Писма
(написано 367. године)

Пошто смо споменули о јеретицима као о мртвима, а о нама као о онима који имамо ради спасења Свето Писмо, ја се још бојим, да неки између простијих, као што је то Павле писао Коринћанима, не заведе људска хитрост због њихове простоте и чистоте, те услед тога се не почну заносити неким другим књигама, такозваним апокрифима и да буду доведени у сумњу и заблуду због њиховог назива, те вас зато молим да се стрпите, ако напомињући нешто што ви већ знате, напишем о томе и ја нешто ради потребе и користи црквене. Желећи пак о томе говорити. послужићу се, ради оправданости моје одлуке, примером јеванђелисте Луке, говорећи и сам: Пошто неки почеше узимати за себе и апокрифне књиге и мешати их са богонадахнутим Писмом о коме ми имамо пуно уверење, као што нам предаваху оци који су испрва очевидци и слуге Логоса били, помислих н ја, који сам од искрене браће потакнут и научен да испочетка редом изложим књиге које су примљене и уврштене у канон и које сви признају богонадахнутим да сваки, који је у заблуду доведен, осуди оне који су га завели, а онај који се чистим сачувао, да се обрадује овој новој промени.

Старог Завета свега имамо двадесет и две књиге. Толико је, као што сам слушао, предато од Јевреја, а по реду и по називу овако следе: најпре Постање. па Излазак. па Левитска, затим Бројеви и најпосле Поновљени закони. Иза ових следе: Исуса Навина, Судије, Рутина, четири књиге царстава од којих прва и друга сачињавају једну као што и трећа и четврта чине једну, после ових прва и друга Паралипоменона које такође чине једну књигу. Онда прва и друга књига Јездре такође чине једну, затим књига Псалама, Приче, Еклесијаст, Песма над песмама, Јов, и најпосле пророци којих је дванаест а који се за једну књигу броје. Онда Исаија, Јеремија и с њиме Варух, плач и посланица, иза тих Језекиљ и Данило. То су књиге Старог Завета.

Новог Завета су: четири јеванђеља: Матеја, Марка, Луке и Јована. Иза ових следе Дела Апостолска и седам апостолских посланица које се још називају и саборне и то: једна Јаковљева, две Петрове, три Јованове и једна Јудина. Осим ових има још и четрнаест Павлових посланица које су изложене овим редом: прва је Римљанима, две Коринћанима. Галатима, Ефесцима, Филипљанима, Колошанима, две Солуњанима, Јеврејима, две Тимотеју и по једна Титу и Филимону.
И на крају Јованов Апокалипсис.
Ово су извори спасења, да речи које су у њима. напоје оне који су жедни. У овим књигама проповеда се наука благочестија и нити ко додаје шта нити ко шта одузима од њих. Са овим књигама је Господ застидео Садукеје говорећи: Варате се, не знајући Писма, ни силе његове (Мат. 22, 29) и опомињао је Јудеје: Погледајте Писмо, јер оно сведочи о мени (Јован 5,39). Али ради веће тачности, јер ради потребе пишем, додајем и ово, да осим ових има још и других књига које нису ушле у канон, али у погледу којих су оци установили да их читају који изнова придолазе и који се желе упутити у науку благочестија. Те књиге су: Мудрост Соломонова, Мудрост Сирахова, Јестира, Јудита, Товија, такозвано Учење апостолско и Пастир (Јермин). При овоме знајте љубазни, да док су једне књиге унесене у канон, а друге одређене за читање као корисне, о апокрифима се нигде не спомиње, него је то измишљотина јеретика који их пишу, када желе, одређујући им и додајући им време, да их прикажу као старе, да би тиме имали могућност да заведу просте.
(Ап. 60, 85; лаод. 60; карт. 24; Григорије Богослов и Амфилохије о књигама Светог Писма).

Свети Амфилохије Иконијски

Из посланице Севлему

Нарочито треба и ово ла знаш: није баш свака књига поуздана иако носи име Светог писма. Јер постоје књиге које су лажно насловљене, док неке заузимају средину и како би се рекло, близу су речима истине, а неке су сасвим лажне и сасвим неистините исто онако као и криви и фалсификовани новац који има царски потпис али је у своме саставу потпуно кваран. Због овога навешћу ти засебно сваку богонадахнуту књигу.

Као прво, споменућу оне Старога Завета: Петокњижје има Постанак, Излазак, Левитску, Бројеве и на крају Поновљене законе. Овим књигама додај Исуса н судије, затим књигу о Рути, па четири књиге царства и две књиге Паралипоменон. После ових прва Јездрина и друга. Напоменућу ти даље пет песничких књига: прослављенога због мука у разним страдањима. Јова, па књигу Псалама који су прикладни за лек души човековој, онда три књиге мудрога Соломона: приче, еклесијаст и песма над песмама. Овима додај дванаест пророка: Осију, Амоса, Михеја, Јоила, Авдију и Јону, предслику тридневног Христовог страдања, после њих Наума, Авакума, Софонију, Агеја, Захарију, Малахнју. После њих сећај се четири пророка: отворенога говорника, великог Исаију, милосрднога Јеремију, тајанственог Језекиља и последњег Данила који је премудар и у речима и у делима.
Неки додају овим књигама и књигу о Јестири.

Новога Завета су ове књиге: примај само четири Јеванђеља и то Матеја. Марка, Луку и као четвртог Јована који је последњи по времену (настанка), али први по узвишености догмата и ја га сасвим заслужно називам сином грома који је широко разгласио реч Божију. Примај и другу књигу који је написао Лука о делима апостолским. Додај даље изабрани сасуд, проповедника код незнабожаца, апостола Павла који је мудро написао два пута по седам посланица црквама: једну Римљанима, којој треба додати две Коринћанима, посланицу Галатима, посланицу Ефесцима, посланицу Филипљанима, па ону коју је написао Колошанима, две Солуњанима, две Тимотеју, па Титу н Филимону н једну Јеврејима. Они који кажу да је посланица Јеврејима лажна не говоре добро јер истинита је благодат у њој.
Неки даље говоре да има седам свеопштих посланица, а неки да треба примати само три, једну Јаковљеву, једну Петрову и једну Јованову, а други пак три Јованове, две Петрове и још Јудину.
Откровење Јованово неки примају. али многи га називају лажним.
Ово нека ти буде истинити богонадахнути канон списа.

Tako je Žile, bravo! Jel shvataš ti šta si prekopirao? Nego daj tačan link, jer ja kad sam tražio na verujem'org, ovoga nije bilo.
evo http://www.verujem.org/sveti_oci/atanas ... ohije.html

Daće Gospod Bog, uradiću posao.
Života, hvala ti ko bratu, da se obratiš, i da mi budeš zaista brat.

Ne znam sta nisi uspio naci? Napisao sam odakle je tekst preuzet, ides na http://www.verujem.org, pa na sv. Atanasije Veliki, pa na Kanon Novog Zaveta. Sve se nalazi na naslovnoj strani linka.

Namjerno sam prekopirao cijeli tekst da ne bi ispalo da se nesto vadi iz konteksta, u prvom dijelu sv. Atanasije Veliki govori o kanonu Svetog Pisma i tu ukljucuje i Apokalipsis, otkrivenje Jovanovo. “ Новог Завета су: четири јеванђеља: Матеја, Марка, Луке и Јована. Иза ових следе Дела Апостолска и седам апостолских посланица које се још називају и саборне и то: једна Јаковљева, две Петрове, три Јованове и једна Јудина. Осим ових има још и четрнаест Павлових посланица које су изложене овим редом: прва је Римљанима, две Коринћанима. Галатима, Ефесцима, Филипљанима, Колошанима, две Солуњанима, Јеврејима, две Тимотеју и по једна Титу и Филимону. И на крају Јованов Апокалипсис.”
U drugom dijelu sv. Atanasije Ikonijski govori takodje o kanonu i naglasava da “Откровење Јованово неки примају. али многи га називају лажним”.


Vrlo dobro mi je poznat i zvanican stav Pravoslavne Crkve po ovom pitanju, a i sam dijelim u potpunosti stav da je otkrivenje Jovavnovo istinita rijec Bozija.
Poznat mi je i stav po pitanju pravoslavnog duhovnika vladike Nikolaja, pa tebi ni to nista ne znaci, odakle je potpuno jasno da ti vodis neku svoju politiku, a to je vidljivo i bez tvojih uvredljivih izjava na racun dijelova Svetog Pisma i ljudi koji su daleko duhovniji od tebe.
I nije cudo da mene nazivas “ono sto od jajeta ostane kad se pokvari”, kad za nekoga koga Crkva proglasi svetim pises gadosti. Ja sam jos i dobro prosao.

Zelio bi da me ucinis bratom? Drugim rijecima da razmisljam samo onako kako ti mislis? Zelis da te drugi uzimaju zaozbiljno , a ne stedis bilo kakve uvrede na njihov racun? I onda bi da nekog obracas? Na sta? Sacuvaj me Boze od nacina na koji ti postupas i prilazis ljudima!
Brat Vasa s kojim se po pitanju mnogih stvari ne slazem ne izgovara hule kako radite ti i tvoj kanadski kolega po uvredama tzv. Maran Ata, pa ti Vasu okiti pogrdama da je kao kakva zenturaca, da je bolesnik... A ne zapitas se zasto je Isus rekao da ...usta govore ono cega je srce prepuno...?
Samo ti radi svoj posao. Nek ti je sa srecom. Ovaj tekst koji sam prekopirao nije ni bio namijenjen za prepucavanje vec da se iznese jasan stav Pravoslavne Crkve po pitanju Jovanovog otkrivenja.
Cak je 367. godine pisano da je Apokalipsis sastavni dio Novog Zavjeta. (sv. Atanasije Veliki,O knjigama Svetog Pisma).
I vec sam napisao da onaj ko moze i sam ce da osjeti da li je Otkrivenje istina Bozija ili ne.
A jeste.
Amin

e bas ti hvala zivota na lepim recima, nego, cini mi se da ti ne znas da citas bas najbolje (ili ne vidis bas najbolje; znas li onu o slepima i slepcima? koji si ti? jer isrpavih se, dadoh link, koji nije bio na njihovom sajtu, jos juce, kad napisah "evo").

to sto se ti opet pozivas na N.V. na ovoj temi, to je dokaz da si ....ra.

Na drugoj strani, Knjiga Otkrivenja, poznata takodje kao Apokalipsa, napisana 'Apostolom Jovanom', nekoliko stoleca nije bila primana od Istocne Crkve. Medju istocnim autoritetima koji su odbacivali ovu knjigu bili su Dionisije Aleksandrijski (III vek), Jevsevije (III vek), Kirilo Jerusalimski (IV vek), Laodikijski sabor (IV vek), Jovan Zlatousti (IV vek), Teodor Mopsuetijski (IV vek) i Teodorit (V vek). Da dodamo da sirijski i jermenski izvornici Novog Zaveta ispustaju ovu knjigu. Mnogi grcki rukopisi Novog Zaveta napisani pre petog veka ne sadrze Apokalipsu, i ona se u Istocnoj Crkvi liturgijski ne koristi ni danas(U NASOJ PRAVOSLAVNOJ). 'Sveti' Atanasije je podrzao ukljucivanje Apokalipse, i pre svega zahvaljujuci njegovom uticaju Crkva od Istoka ju je na kraju krajeva ukljucila u Novi Zavet. Izgleda da je rana Crkva napravila unutrasnji dogovor u vezi sa Otkrivanjem i Poslanicom Jevrejima. Istok je iz kanona iskljucivao Apokalipsu, a Zapad poslanicu Jevrejima. Jednostavno, svaka od strana se slozila da prihvati spornu knjigu od onog drugog.
Medju mnogim saborima koji se sastadose u toku prva cetiri veka, dva su narocito znacajna u ovom kontekstu:

1. Laodikijski sabor koji se sastao u Maloj Aziji oko 363. godine. To je prvi sabor koji je jasno pobrojao knjige sadasnjeg Starog i Novog Zaveta, izuzimajuci Otkrivenje Jovanovo. Laodikijski sabor je ustanovio da samo pobrojane knjige treba i mogu da se citaju u hramu. NJegove odluke su siroko prihvacene na Istoku.

NAPOMINJEM DA SMO MI TA ISTOCNA TJ. PRAVOSLAVNA I TAKO JE I DAN DANAS; DRUGI SABOR JE BIO ZAPADNI...

Danas sam razgovarao o Jovanovom otkrivenju sa pravoslavnim svestenikom,i evo sta mi je rekao za tu knjigu:

Knjiga Jovanovog otkrivenja je prorocanska knjiga Novog Zavjeta, pisana simbolickim i prorocanskim stilom. Posmatrajuci Crkvu kroz vjekove treba napomenuti da je u pogledu ove knjige bilo izvjesnih rasprava da li da se uvrsti u kanon Svetog Pisma ili ne, ali je posve nepobitno da je rana Crkva, Crkva iz I i II vjeka Jovanovo otkrivenje prihvatala kao bogonadahnutu svetu knjigu, koja je cak u najvecoj mjeri sacuvala svoju autenticnost. U ranoj Crkvi bilo je crkvenih otaca (duhovnika) koji su iz neposrednog zapazanja mogli da posvjedoce koje su knjige citali i koristili apostoli a koje ne. Tako je npr., u vrijeme zivota i rada Isusa Hrista bilo mnogo filozofa koji su dosta vjerno prenosili dogadjaje vezane za zivot Hristov i apostola, ali takvi spisi nemaju onu duhovnu vrijednost i svetost kakav imaju knjige Svetog Pisma, premda se iste danas izucavaju na teoloskom fakultetu. Iz tog i kasnijeg perioda datiraju razni apokrifi kao npr. Tomino ili recimo Varnavino jevandjelje, takodje su i Eseni bili majstori u sastavljanju slicnih stiva, ali svi ti spisi bez obzira na njihovu strukturu ne odslikavaju svetopisamski karakter koji je nastajao u okviru rane Crkve. To sto je Otkrivenje uvrsteno u kanon Svetog Pisma i to sto se ono danas nalazi u okviru Novog Zavjeta i kompletnog Pisma govori o tome da ga Crkva prihvata kao svetu knjigu, i sigurno je da kada to ne bi bilo tako ono nikada i ne bi bilo uvrsteno u kanon.

O Otkrivenju i Liturgiji u Pravoslavnoj Crkvi:
Niko ne tvrdi da je Otkrivenje zabranjeno da se cita na liturgiji. Razlog zasto se ono ne koristi na liturgiji lezi u tome sto se na liturgiji citaju uglavnom jevandjelja i to sa sto kracom i jasnom porukom koja ce okupljenim vjernima biti jasna. Htjelo se jednostavno izbjeci stvaranje bilo kakve konfuzije u mislima onih koji slusaju i ucestvuju u liturgiji.
Knjiga Otkrivenja zasluzuje dublje razmisljanje jer govori simbolicki o buducim dogadjajima i samo zbog toga, zbog svoje strukture ne koristi se na liturgiji, ali odatle ne treba izvoditi zakljucak da je ona zabranjena ili da protivrjeci Svetom Pismu.

Tako mi je objasni pravoslavni svestenik koji sasluzuje u crkvi Svete Trojice u Banja Luci i koji radi sa narodom i koji na kraju krajeva poznaje liturgiju.

Rekao mi je i to da ako neko smatra Jovanovo otkrivenje laznim da je to samo njegova licna impresija. Danas u Pravoslavlju postoje razne struje i sam se zapitao: "ko zna koja je to struja, mnogi koji cak dolaze u hram izdaju se za Pravoslavce, a kad ih pitas neka osnovna pitanja vezana za materiju nemaju pojma".

Prema tome ne vidim vise bilo kakvu svrhu rasprave o ovome. Cak kad je Kanadjanin (Maran Ata) razgovarao o ovoj temi, sa izvjesni Grkom i taj mu je covjek rekao da je Otkrivenje knjiga koja u sebi nosi Boziju istinu.
O tome je vec pisano.

U svakom slucaju Isus je rekao:
"Nebo i Zemlja proci ce, ali moje rijeci nece proci!"

"Govori onaj koji svjedoci ovo: da, doci cu skoro!
Amin. Da, dodji Gospode Isuse.
Blagodat Otkupitelja Isusa Hrista sa svima vama.
Amin"
Otk. 22,20-21

_________________
brat Vasa

http://duhovna-izgradnja.com/

koga to citirate vas dvojica sad, i sa kojim argumentima?

http://www.maplenet.net/~trowbridge/canons.htm

dalje, u DEVETOM veku PATRIJARH FOTIJE, (a ne mitropolit ili ko vec) JE takodje sumnjao u lazno otkrivenje.

dalje, zivota sam si naveo SVETITELJA, da neki smatraju da je otkrivenje LAZNO, i toga da se drzimo. Sad ti je odjenom preca filozofija? sad su JEDINO PRAVOSLAVNI NESPOSOBNI DA RAZUMEJU, JER U SVAKOJ DRUGOJ TONOZ CRKVI LAZNO OTRKIVENJE NIJE ZABRANJENO.

NA NASOJ SVETOJ LITURGIJI JE ZABARANJENO, jedino nasoj (da li smo mi najograniceniji da razumemo od svih, to ti pitaj u BL., a nemoj meni da pricas kako je simbolika za ne znam koga...)

Na Svetoj Liturgiji se cita PREVASHODNO Jevandjelje, ali cita se i ono sto ne pise u Bibliji, u SVETOM PISMU,

ali, ne postoji ni slovce za koje bi neko tvrdio da je Rec Gospodnja, kao za lazno otkr, sto tvrde TEK NEKI, NE SVI, a da je isto ZABRANJENO.

Ko moze zabraniti Rec Boziju, pod izgoborom da ju je Bog dao NERAZUMLJIVO, SIMBOLICKI, ZBUNJUJUCE, STA LI VEC?
To sto ti tvrdis je bezumlje kakvo ne postoji u vaseljeni!

Kanon, pa kanon>.. nije uvrstean nego je napravljen dil sa zapadnom, istrgovana jer u kanon (merilo), ali MERILO IZNAD SVIH MERILA I KANONA, JE ONO KOJIM SE BOGOSLUZI a laznim otkrivenjem se ne moze bogosluziti vec se njime satanosluzi, i zato je ZABRANJENO.

Kako moze da bude moja licna impresija, kad postoje svetitelji koji su takodje smatrali da je lazna, ili su sumnjali u nju, makar u njeno apostolsko autorstvo, ali i vise od toga.

Situacija je sledeca: postoji Liturgija po Svetom Jovanu Zlatoustom, a On- svetitelj je nije ubrajao u KANON, pa ti se sad pozivaj na tvog BL svestenika, a ovaj aurora na jeretika Papija i slicne, ali oni nisu sastavljali LITURGIJE, a svetitelj jeste, isti svetitelj koji je odbacivao "apokalipsis", i nije jedini, jer i sam navodis, CITIRAM:

Otkrivenje Jovanovo neki primaju, ali mnogi ga nazivaju LAZNIM. OVO NEKA TI BUDE ISTINITI BOGONADAHNUTI KANON SPISA
PREUZETO ODVAVDE:
http://www.verujem.org/sveti_oci/atanas ... ohije.html SVETI AMFILOHIJE IKONIJSKI (IZ POSLANICE SAVLEMU) .


KOJA SAM JA ONDA STRUJA? AJDE NEMOJ DA LAZES, JER DA POSTOJI TA STRUJA DANAD, JA BIH JOJ SE PRIKLJUCIO (STO JE NIJE IMENOVAO?).

MARAN ATI REKAO NEKI GRK??? KOJI GRK?
STA JE ON, KO JE ON?

ko za koga svedoci buduci da si istrgnuo iz konteksta, jer lazno otkrivenje 22:

16. Ја Исус послах анђела свог да вам ово посведочи у црквама. Ја сам корен и род Давидов, и сјајна звезда Даница

18. Јер

Citiraj:

сведочим

свакоме који чује речи пророштва књиге ове; ако ко дометне овоме, Бог ће наметнути на њега зла написана у књизи овој;


II SOLUNJANIMA 2,4 Koji se protivi i preuznosi iznad svega što se zove Bog ili svetinja (vidi Jevrejima 9,2...), tako da će sam sesti u hram Božiji kao Bog, tvrdeći za sebe da je Bog [OTK. 22,16-18-20] {KO ZA KOGA SVEDOČI?!}





OTK 1,3 ...jer je vreme blizu. OTK. 22,10 ...jer je vreme blizu.
OTK. 22,16 Ja ISUS poslah andjela svojega da vam posvedoči ovo u crkvama. Ja sam izdanak i rod Davidov, ... OTK. 21,6 ...ja sam...; OTK. 1,8 ja sam...
LUKA 21,8 ...Pazite da vas ne prevare, jer mnogi će doći U MOJE IME, govoreći: Ja sam, i vreme se približilo. Nemojte, dakle, ići za njima.
LUKA 20,44 David, dakle, njega naziva Gospodom, pa kako mu je sin?
...

SVETI AMFILOHIJE IKONIJSKI:
=========================================






http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Recnik/B.htm
Crkva je ta koja je ubeležila knjige Staroga Zaveta i sabrala apostolske spise koji su postali Novi Zavet. Spisak kanonskih novozavetnih knjiga, ukupno 27, zaključen je u šestome veku. Ove knjige pominju se u različitom redosledu, počevši sa 85. apostolskim kanonom (koji je prepisao Kliment Rimski), pomesnim Laodikijskim i Kartaginskim Saborima (364. god., u 60. kanonu, odnosno 418. god. u 32. kanonu), Svetim Atanasijem, Svetim Grigorijem Bogoslovom (330-390), Svetim Amfilohijem Ikonijskim, Svetim Jovanom Damaskinom (0 pravoslavnoj veri, knjiga 4, gl. 17).


. Otkrivenje je prihvaćeno u kanon sa izvesnim izbegavanjem. Osamdeset peti Apostolski kanon ne pominje Otkrivenje, ali zauzvrat preporučuje dve Poslanice Korinćanima od Klimenta Rimskog i Učenje Dvanaesšorice Aiostola (odbačeno na Šestom Vaseljenskom Saboru, kanon 2, na osnovu toga što su ga koristili neki jeretici); to isto čini i Laodikijski Sabor (60. kanon) i Sveti Kirilo Jerusalimski. Prihvata ga Sveti Atanasije Veliki, koji spominje i Jermin Pastir (kao i Sveti Maksim Ispovednik), a takođe i Kartaginski Sabor (kanon 30), koji u isto vreme preporučuje Žitija Svetih (kanon 54) i, na kraju, Dionisije Areopagit. Pod uticajem katihetskih škola u Siriji i Palesti-ni, Otkrivenje se nije upotrebljavalo u liturgijskoj praksi, mada ga je ipak na kraju aleksandrijska škola stavila u kanon.





http://www.verujem.org/sveti_oci/atanas ... ohije.html
Sveti Amfilohije Ikonijski

Iz poslanice Sevlemu

Naročito treba i ovo la znaš: nije baš svaka knjiga pouzdana iako nosi ime Svetog pisma. Jer postoje knjige koje su lažno naslovljene, dok neke zauzimaju sredinu i kako bi se reklo, blizu su rečima istine, a neke su sasvim lažne i sasvim neistinite isto onako kao i krivi i falsifikovani novac koji ima carski potpis ali je u svome sastavu potpuno kvaran. Zbog ovoga navešću ti zasebno svaku bogonadahnutu knjigu.

Kao prvo, spomenuću one Staroga Zaveta: Petoknjižje ima Postanak, Izlazak, Levitsku, Brojeve i na kraju Ponovljene zakone. Ovim knjigama dodaj Isusa n sudije, zatim knjigu o Ruti, pa četiri knjige carstva i dve knjige Paralipomenon. Posle ovih prva Jezdrina i druga. Napomenuću ti dalje pet pesničkih knjiga: proslavljenoga zbog muka u raznim stradanjima. Jova, pa knjigu Psalama koji su prikladni za lek duši čovekovoj, onda tri knjige mudroga Solomona: priče, eklesijast i pesma nad pesmama. Ovima dodaj dvanaest proroka: Osiju, Amosa, Miheja, Joila, Avdiju i Jonu, predsliku tridnevnog Hristovog stradanja, posle njih Nauma, Avakuma, Sofoniju, Ageja, Zahariju, Malahnju. Posle njih sećaj se četiri proroka: otvorenoga govornika, velikog Isaiju, milosrdnoga Jeremiju, tajanstvenog Jezekilja i poslednjeg Danila koji je premudar i u rečima i u delima.
Neki dodaju ovim knjigama i knjigu o Jestiri.

Novoga Zaveta su ove knjige: primaj samo četiri Jevanđelja i to Mateja. Marka, Luku i kao četvrtog Jovana koji je poslednji po vremenu (nastanka), ali prvi po uzvišenosti dogmata i ja ga sasvim zaslužno nazivam sinom groma koji je široko razglasio reč Božiju. Primaj i drugu knjigu koji je napisao Luka o delima apostolskim. Dodaj dalje izabrani sasud, propovednika kod neznabožaca, apostola Pavla koji je mudro napisao dva puta po sedam poslanica crkvama: jednu Rimljanima, kojoj treba dodati dve Korinćanima, poslanicu Galatima, poslanicu Efescima, poslanicu Filipljanima, pa onu koju je napisao Kološanima, dve Solunjanima, dve Timoteju, pa Titu n Filimonu n jednu Jevrejima. Oni koji kažu da je poslanica Jevrejima lažna ne govore dobro jer istinita je blagodat u njoj.
Neki dalje govore da ima sedam sveopštih poslanica, a neki da treba primati samo tri, jednu Jakovljevu, jednu Petrovu i jednu Jovanovu, a drugi pak tri Jovanove, dve Petrove i još Judinu.
Otkrovenje Jovanovo neki primaju. ali mnogi ga nazivaju lažnim.
Ovo neka ti bude istiniti bogonadahnuti kanon spisa.




http://www.verujem.org/sveti_oci/stajebilo.html
Na drugoj strani, Knjiga Otkrivenja, poznata takođe kao Apokalipsa, napisana Apostolom Jovanom, nekoliko stoleća nije bila primana od Istočne Crkve. Me|)u istočnim autoritetima koji su odbacivali ovu knjigu bili su Dionisije Aleksandrijski (III vek), Jevsevije (III vek), Kirilo Jerusalimski (IV vek), Laodikijski sabor (IV vek), Jovan Zlatousti (IV vek), Teodor Mopsuetijski (IV vek) i Teodorit (V vek). Da dodamo da sirijski i jermenski izvornici Novog Zaveta ispuštaju ovu knjigu. Mnogi grčki rukopisi Novog Zaveta napisani pre petog veka ne sadrže Apokalipsu, i ona se u Istočnoj Crkvi liturgijski ne koristi ni danas. Sveti Atanasije je podržao uključivanje Apokalipse, i pre svega zahvaljujući njegovom uticaju Crkva od Istoka ju je na kraju krajeva uključila u Novi Zavet. Izgleda da je rana Crkva napravila unutrašnji dogovor u vezi sa Otkrivanjem i Poslanicom Jevrejima. Istok je iz kanona isključivao Apokalipsu, a Zapad poslanicu Jevrejima. Jednostavno, svaka od strana se složila da prihvati spornu knjigu od onog drugog.



Krećući se ka IV veku, otkrih da Jevsevije, "otac crkvene istorije", kao sporne knjige pominje poslanice Jakovljevu, Judinu, Drugu Petrovu, Drugu Jovanovu. Otkrivenje Jovanovo sasvim odbacuje.



ZAPAD VS. ISTOK
Crkva je kanon utvrdila ustanovivši šta je očevidna istina i praksa crkava Božjih. Sabori su nastojali da objave ono što je saborno umovanje Crkve i da odraze nesukobljenost vere, prakse i predanja koja već postoji u pomesnim crkvama.
Sabori nam daju naročite zapise preko kojih Crkva jasno i jednoglasno saopštava šta čini Pismo. Među mnogim saborima koji se sastadoše u toku prva četiri veka, dva su naročito značajna u ovom kontekstu:
1. Laodikijski sabor koji se sastao u Maloj Aziji oko 363. godine. To je prvi sabor koji je jasno pobrojao knjige sadašnjeg Starog i Novog Zaveta, izuzimajući Otkrivenje Jovanovo. Laodikijski sabor je ustanovio da samo pobrojane knjige treba i mogu da se čitaju u hramu. Njegove odluke su široko prihvaćene na Istoku.
2. Treći kartaginski sabor u severnoj Africi sastao se oko 397. godine. Ovaj Sabor, na kome je bio Blaženi Avgustin, dao je celovit spisak kanonskih knjiga i Starog i Novog Zaveta. Dvadeset sedam knjiga sadašnjeg Novog Zaveta prihvaćene su kao kanonske. Sabor je takođe usvojio da ove knjige treba čitati u crkvi kao Božansko Pismo, a da se druge isključuju. Sabor je široko prihvaćen na Zapadu.




http://members.tripod.com/~Eumenes/Rado ... tanje.html
Po Evseviju, u lažne (podmetnute) knjige spadaju Dela Pavlova, Pastir, Otkrivenje Petrovo, Didahi, Jevrejsko jevanđelje, "i najposle, ako hoćete Jovanovo Otkrivenje, za koje rekoh da ga nekoji primaju kao doista od Jovana, a nekoji odbacuju". 26 Otkrivenje Jovanovo episkop Kesarijski navodi i u spisku opšteprihvaćenih knjiga "najposle, ako se svidi (ili: ako se nade za ispravno)". Zapravo, protivnik hilijazma Evsevije Kesarijski prihvata kao ispravno Dionisijevo gledište, o postojanju dva Jovana. Kraj hilijastičkim težnjama došao je posle konstantinovskog preokreta i pobede hrišćanstva. Pa i nakon toga, neko vreme se izbegavalo tumačenje, pa čak i prepisivanje Otkrivenja Jovanovog. 27 Kiril Jerusalimski i Grigorije Nazijanski nisu svrstavali Otkrivenje u novozavetne spise, Jovan Zlatousti i Teodorit Kirski ga nikada nisu upotrebljavali. 28 Nema ga ni u starom jermenskom i sirskom prevodu Novog zaveta, te jedino nedostaje na spisku kanonskih knjiga u 60. pravilu laodikijskog sabora iz 360. godine. I pored toga što je, kako je vec rečeno, Atanasije Aleksandrijski prvi izneo potpun kanon Novog zaveta, njega je na Istoku konačno potvrdio tek Peto-šesti (Trulski) vaseljenski sabor 692. godine. Posle ovog sabora bilo je još samo pojedinačnih sumnji u Otkrivenje Jovanovo (npr. patrijarh Fotije u IX veku). 29 Današnji istraživači najvećim delom prihvataju mišljenje Dionisija Aleksandrijskog da Otkrivenje, Jevandenje po Jovanu, Prvu, ali i Drugu i Treću Jovanovu poslanicu, nije mogla napisati ista osoba, barem ne u njihovoj sadašnjoj formi.




Kriterijumi onovremenih hrišćanskih autoriteta o tome koji će spis ući u novozavetni kanon svetih knjiga a koji ne, bili su veoma komplikovani ako ne i čudni. Tako na primer, tekst mora imati apostolsko poreklo ili biti namenjen čitavoj Crkvi, a onda se on kao takav i čitao na liturgiji. Ipak, znamo da se nisu sve knjige koje su ušle u Novi zavet čitale na službi, što je i danas slučaj sa Otkrivenjem Jovanovovim.

Sve današnje crkve su otpale od izvornog Kristovog evanđelja.

_________________
J-C

Slažem se.
Pa ipak sve one u većoj ili manjoj mjeri čuvaju barem nešto od te izvorne svjetlosti, i u svim tim zajednicama postoje pojedinci (ili čak i grupe) koji su do te svetlosti došli i upalili je u sebi. Da nije tako ne bi se te zajednice mogle dugo održati.
Bilo bi lijepo da oni udruže svoje male krijesnice (prevazišavši moguće zablude ili manjkave dogme kojih se kao pripadnici zajednica htjeli-ne-htjeli moraju držati, i sve druge podjele i razlike) pa da se Božija svjetlost istinski rasprostre svugdje na Zemlji i da postane vidljivo prisustvo duhovne zajednice na Zemlji.
Jer svi nosioci tog svjetla pripadaju toj zajednici (mada toga moguće i nisu svjesni) dokle god svjetlost nose i razvijaju u sebi i oko sebe.
Nije nužno a pa ni potrebno formalno se ekumenizirati, na papiru ili deklarativno se ujedinjavati, pravo jedinstvo već postoji i uvijek je postojalo kod svih koji zaista rade na tome da bude volja Božija i na Zemlji kao i na nebu, a prvenstveno u nama.
Jer to jedinstvo je jedinstvo u Duhu Svetom, a ne na papirima, dogmama ili učenjima i samo Otac Nebeski je taj koji usmjerava i nadahnjuje nosioce svjetlosti kad, šta, kako da bi se tvorilo ono što je on odredio.

_________________
UIOSDSAHA