banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 01 Avg 2025, 07:46

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 31 Posta ]  Idi na stranicu 1, 2  Sledeća
Autoru Poruka
PostPoslato: 01 Avg 2007, 16:24 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Trideset godina koje je proživio Isus prije nego što je javno nastupio sa svojom naukom je period koji će vjerovatno zauvijek ostati tajna. Ne može se, naime, ozbiljno tretirati Matejeva i Lukina priča o čudotvornom rođenju i o dvanaestogodišnjem Isusu, iako ih većina biblijskih egzegeta tretira, doduše, kao dirljive, ali ipak kao sasvim neistorijske legende.

Za ovu bitnu prazninu u znanju o Isusovom životu ne mogu se čak kriviti ni jevanđelisti. Oni su bili ništa drugo nego rezonatori i hroničari svoga vremena, bilježeći to što je bilo o Isusu poznato u svijetu helenskog hrišćanstva. Na žalost, gotovo se ništa nije znalo, jer im je Palestina, daleka i egzotična zemlja, bila potpuno strana, a svaka je veza sa sektaškim judeo-hrišćanima Jerusalima od vremena Stefanove pobune, reformatorske djelatnosti Pavla i razorenja Jerusalima postepeno slabila. Šta je, naime, zajedničko mogao imati hrišćanin Efeza ili Korinta s nazarencima koji su se vjerno držali judaizma i hrama? Ipak, upravo kod nazarenaca morala je biti živa i autentična tradicija o Isusu, jer im je osamnaest godina bio starješina "Brat Gospodov" Jakov, koji je o njemu znao valjda više nego čak i sami apostoli, jer je zajedno sa njim odrastao u jednoj rodnoj kući.

Ove informacije kakav je bio Isus u svakodnevnom životu, u poslu i u zajedničkom životu sa sredinom, oni njegovi neposredni učenici, priznavaoci i možda među njima čak i rođaci odnijeli su sa sobom u grob. Nisu imali mogućnosti da ih predaju helenskoj braći po vjeri, jer je Pella, gdje su se sklonili, ležala negdje na kraju tadašnjeg svijeta, s onu stranu Jordana. Uostalom, mora se sumnjati da li bi njima bilo stalo do toga budući da su se zatvorili u judaističku ortodoksiju i izolovali od svega što se u širokom svijetu zbivalo novo u hrišćanstvu koje je Pavle propovijedao.

Ipak, uprkos ovim komplikacijama, izvjesni ostaci vijesti o istinitom Isusu uspjeli su se u toku nestajanja nekako sačuvati i našli su svoj odraz u jevanđeljima. Konkretnu i neizmjerno važnu informaciju donose nam jevanđelja prema Marku (6, 3) i Mateju (13, 54-57). To su veoma lakonski prilozi; ipak zahvaljujući njima saznajemo da je Isus, kao i njegov otac, radio kao tesar, da je imao četvoricu mlađe braće: Jakova, Josifa, Simona i Judu, a takođe i sestre. Množina o kojoj se o njima govori svjedoči da ih je imao bar dvije. U skladu s odnosom Jevreja prema ženama nisu smatrali potrebnim spomenuti njihova imena i zato ne znamo o njima ništa osim da su živjele u Nezaretu.

Predaja, prema kojoj je Isus imao mlađu braću i sestre, za hrišćane koji su vjerovali u dogmu Marijinog permanentnog djevičanstva, bila je u najvišem stepenu nezgodna. Zato već od najstarijih vremena, otkada je nastao i rastao Marijin kult, tražili su neki izlaz iz ove dileme.

Najstariju teoriju kojoj je cilj bio da obori dogmu lansirao je anonimni autor apokrifnog "Protojevanđelja Jakova" iz II vijeka. Prema njemu, Jakov, Josif, Simon i Juda bili su samo polubraća, jer su bili djeca iz prethodnog Josipovog braka.

Ovu tezu nije teško oboriti, jer ne postoji ni najmanji dokaz za njeno održanje. Kanonska jevanđelja nikad ne predstavljaju Josifa kao udovca, a da bude još gore, "Jakovljevo protojevanđelje", odakle potiče ova verzija, poznato je po svojoj prosto naivnoj fantastici. U najboljem slučaju moglo bi se za njega reći da je novelistično maštanje nekog neodgovornog hagiografa. U stvari, ono nema ništa zajedničko sa istorijom.

Iz čitanja priče saznajemo prvi put da su Marijini roditelji bili Joakim i Ana, da se ona rodila nakon dugih godina majčine neplodnosti i nakon anđelovog navještanja o njenom skorom rođenju. Od svoje treće do dvanaeste godine Marija je zbog nepoznatog razloga boravila u jenusalimskom hramu, gdje joj je kao grlici donosio anđeo hranu, a kad je došlo vrijeme njene udaje, sveštenici su tražili za nju staratelja među izraelskim udovcima, da ne povrijedi hram Božji. Odabrali su Josifa, čovjeka u već poodmaklim godinama. Nešto kasnije nastupilo je "navještenje". Kada se otkrilo da je Marija noseća, postavili su je zajedno s Josipom pred tribunal velikog sveštenika i proglasili su je za nevinu nakon provedene neke neodređene "probe vode". Nastanak ove priče odnosi se već na zbivanja povezana s Isusovim rođenjem u Vitlejemu.

Ipak je važnija druga teza, jer je do današnjeg dana brani zvanična katolička teza. Dakle, prema njoj "Isusova braća" su u stvarnosti bili njegovi rođaci s majčine strane, ili tečići. Njen inicijator bio je crkveni pisac Jeronim. U svojoj žučnoj prepirci "Protiv Helvidija" (387) on tvrdi u apologetskom zanosu da "braća" nisu bili ni Marijina ni Josifova djeca iz prethodnog braka, nego djeca druge Marije, rođakinje Isusove majke i Kleofasove ili Alfejeve žene. Bilješku o njoj nalazimo u Jevanđelju po Jovanu: "Kod Isusovog krsta stajale su njegova majka i sestra njegove majke, Marija Kleofina, i Marija iz Magdale (19, 25).

U Novom zavjetu tri osobe imaju ime Jakov, a među njima je jedan od dvanaestorice apostola "Jakov Alfejev sin", poznat takođe i po grčkom imenu Kleofas. Upravo ovoga Jakova katolici identifikuju s Jakovom "Gospodovim bratom".

Ovdje treba odmah reći da Novi zavjet nikako ne daje pravo na sličnu identifikaciju. U "Djelima apostolskim" imamo stih koji nesumnjivo pokazuje da su se u ono vrijeme sasvim jasno razlikovali jedan Jakov od drugog. Evo šta tamo piše: "Čim uđoše u grad, uziđoše u gornju sobu gdje su redovno boravili. To bijahu Petar i Jovan, Jakov i Andrija, Filip i Toma, Vartolomej i Matej, Jakov Alfejev i Simon Revnitelj, i Jakovljev brat Juda. Svi su bili jednodušno ustrajni u molitvi zajedno s nekim ženama, Isusovom majkom Marijom i braćom njegovom". (1, 13-14).

Naravno, nastavak slijedi...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Avg 2007, 15:33 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Ali i jevanđelisti, nazivajući Jakova, Josifa, Simona i Judu Isusovom "braćom", sigurno su ih smatrali rođenom braćom, a ne polubraćom ili rođacima. Spominju ih, naime, uvijek u društvu Marije, Isusove majke i Josifa, nikad u društvu Kleofasove Marije. Evo nekoliko primjera:

"Zar to nije tesarov sin (Josifov)? Zar mu se majka ne zove Marija, a braća njegova: Jakov, Josif, Simon i Juda? Zar se njegove sestre ne nalaze među nama?" (Mt 13, 54-56).

"Zar nije ovo tesar, sin Marijin, a brat Jakovljev, Josipov, Judin i Simonov? Zar mu se sestre ne nalaze ovdje među nama?" (Mk 6, 3).

"Majka njegova i braća htjedoše k njemu, ali mu ne mogoše prići zbog mnoštva naroda. Neko mu javi: 'Majka ti i braća stoje vani, žele te vidjeti'". (Lk 8, 19-20). Već u jednom od najstarijih hrišćanskih izvora, naime, u "Poslanici Galaćanima", nailazimo na istu formulaciju. Evo, šta čitamo: "Istom tri godine kasnije uzišao sam u Jeruzalem da upoznam Kefu, i s njim sam ostao petnaest dana. Drugog koga od apostola nisam vidio, osim Jakova, brata Gospodova (1, 18-19).

Nazivajući Jakova, starješinu jerusalimske zajednice "Gospodovim bratom", Pavle nije mogao misliti da je on njegov polubrat ili rođak. Svoju poslanicu uputio je u Galatiju, tamošnjim vjernicima, koji se zbog svoje udaljenosti nisu orjentisali u personalnim odnosima Jerusalima. Zar bi, prema tome, trebao da ih upoznaje s ovim odnosima na ovako mutan, dvosmislen način, da bi bilo, kako je rekao jedan od biblista - teže odgonetnuti?

Ukoliko je u svojoj poslanici napisao "Gospodov brat" i ništa drugo, onda u skladu sa svakom logikom treba smatrati da je predstavio Jakova kao rođenog Isusovog brata. U suprotnom slučaju, precizirao bi svoju informaciju u pogledu stepena njihovog srodstva, spominjući, recimo, Kleofasovu Mariju kao Jakovljevu majku ili naglašavajući da je on bio Josifov sin iz prethodnog braka.

Osim toga, postoji kod Mateja redak koji ovu čitavu argumentaciju čini, u stvari, bespredmetnom, jer sam već valjda presuđuje stvar na štetu doktrine o permanentnom Marijinom djevičanstvu. Tamo čitamo: "I ona, a da se nije s njom sastao, rodi sina, kome on nadjenu ime Isus" (1, 25).

Iz ovoga retka proizilazi, van svake sumnje, da su jevanđelisti smatrali da je bezgrešno začeće bilo jednokratni slučaj koji se odnosio samo na Isusa, da su Josif i Marija nakon toga imali normalni bračni život, usljed čega je Isus bio prvorođeni, a ne jedini sin.

Pozivajući se na retke koji sadržavaju priču o navještenju i bezgrešnom začeću, katolici zasnivaju svoju doktrinu na klizavim pretpostavkama. U autoritativnim krugovima biblijskih istraživača pretežno vlada mišljenje da je to tipična, istoričnosti lišena legenda. Najbolji dokaz jest to što ovaj, čudesni događaj toliko važan za crkvenu doktrinu, Marko Jovan i Pavle ne spominju ni jednoim riječju. Što se pak Mateja i Luke tiče, ideju djevičanstva i bezgrešnog začeća preuzeli su oni vjerovatno iz Starog zavjeta. Matej nas navodi na pravi izvor inspiracije, naime, na Izaijino proročanstvo: "Evo začeće djevica i roditi sina, i nadjenuće mu ime Emanuel" (7, 14). Prema njegovom ubjeđenju čudesno rođenje moralo se, nesumnjivo, desiti u Isusovom životu, da se ispuni to, "što je rečeno od Gospoda preko Proroka..."

Ipak se pokazuje da je Matej bio žrtva pogrešnog prevoda iz Izaije. Grčka riječ "parthenos" znači, doduše, "djevica"; ipak ne daje sva ona značenja hebrejske odgovarajuće riječi "Almah", koja sadrži u sebi ne samo pojam "djevica" nego, takođe, i "mlada žena". Jevrejski egzegeti tvrdoglavo se drže toga da je Izaija mislio na "mladu ženu", da je pojam bezgrešnog začeća stran hebrejskim narodima. Hrišćani, pak, braneći svoju doktrinu, predbacivali su Jevrejima da falsifikuju izjavu proroka. O rješenju ove kontroverzije, naravno, nema ni govora.

Prilagođavanje tekstova Novog zavjeta aprioristički propagiranoj doktrini o permanentnom Marijinom djevičanstvu olakšala je katolicima činjenica da su grčke i aramejske riječi, koje znače "brat" ("adelfoi" i "Ah") sinonimi s više značenja. U njihov opseg spada ne samo pojam "rođenog brata" nego, takođe, i "polubrata", "rođaka" daljnih rođaka, a čak i druga među članovima neke zajednice. Dakle, ovdje je postojala mogućnost nekontrolisanog interpretiranja sinonima "brat" u takvom smislu da bi on krčio put doktrini koju su propovijedali. Sve dopune naracije, kao što je, na primjer, verzija o Kleofasovoj Mariji i o prethodnom Josipovom braku, jesu samo slobodna spekulacija teologa.

Teško je oduprijeti se iskušenju da se ovdje ne citira mišljenje velikog katoličkog romanopisca Francoisa Mauriaca, koji je rekao da je "egzegeza nauka najviše od svih nauka zasnovana na pretpostavkama" ("Šta je dano ovdje na zemlji" - 1976).


Nastaviće se...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Avg 2007, 15:56 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 29 Jul 2007, 22:37
Postovi: 62
.......pročitah na brzaka tekstove koje si postavio........mnogo je preispitivanja, sumnji i duboke analize i još uvjek ne mogu da izvučem zaključak šta konkretno želiš reći ili dokazati.........ako može u dvije - tri rečenice " u nastavku...........no, jedno bih prokomentarisao........hrišćanstvo je vjera oprosta, ljubavi, čistog, poniznog i krotkog srca.........ono se prihvata sa dubokom vjerom, pa mjesta sumnji nema.......a prilično je teško oboriti "učenje" koje se čvrsto održava više od 2.000 godina, ako obuhvatimo i Stari zavjet - i mnogo više od toga......kroz istoriju se pokušavalo bezbroj puta, ali temelji hrišćanstva ostaše netaknuti........U suštini sve ti se svodi na ono ...il vjeruješ.....ili nevjeruješ.....


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Avg 2007, 08:01 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
dr Zhivago je napisao:
.......pročitah na brzaka tekstove koje si postavio........mnogo je preispitivanja, sumnji i duboke analize i još uvjek ne mogu da izvučem zaključak šta konkretno želiš reći ili dokazati.........ako može u dvije - tri rečenice " u nastavku...........

Ne želim reći ni dokazati ništa, već jednostavno ukazati na neke analize novozavjetnih tekstova koje do sada, bar koliko sam uspio da vidim, nisu bile predstavljene na ovom forumu. A zaključke neka izvlači svako za sebe...
dr Zhivago je napisao:
hrišćanstvo je vjera oprosta, ljubavi, čistog, poniznog i krotkog srca.........ono se prihvata sa dubokom vjerom, pa mjesta sumnji nema.......a prilično je teško oboriti "učenje" koje se čvrsto održava više od 2.000 godina, ako obuhvatimo i Stari zavjet - i mnogo više od toga......kroz istoriju se pokušavalo bezbroj puta, ali temelji hrišćanstva ostaše netaknuti........U suštini sve ti se svodi na ono ...il vjeruješ.....ili nevjeruješ.....

Sve je to divno i krasno, ali ako za trenutak izostavimo sve to što si rekao, šta ostaje?

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Avg 2007, 08:18 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Upadljivo je da se Marija tako rijetko javlja u Novom zavjetu, da ona, u stvari, ostaje po strani. Kod Marka, u najstarijem jevanđelju, spominje se samo jednom, i to čak ne po imenu; kod Mateja i Luke četiri puta; u Jovanovom jevanđelju tri puta i opet bezimeno; u "Djelima apostolskim" tri puta. Pavle, pak, u svojim poslanicama uopšte je ne spominje, kao da nije ni čuo za nju. Zar bi ovako postupio kad bi znao i vjerovao da je ona bila izabranica Svetoga Duha i da su rođenje njenog sina pratile one natprirodne pojave, u koje nas, nekoliko decenija kasnije, ubjeđuju Matej i Luka?

Doduše, kako čitamo u "Djelima apostolskim", Marija se u dvorani Posljednje večere molila s apostolima, a Jovan, uostalom jedini među jevanđelistima, informiše nas da je stajala ispod Isusovog krsta; ali, osim toga, upadljiva je njena odsutnost u najdramatičnijim i prelomnim događajima u životu sina: u scenama Muke Gospodnje, raspinjanja, u verzijama drugih jevanđelista: polaganja u grob i vaskrsenja.

Nije ga vidjela ni poslije vaskrsenja, kad se pojavljivao pred drugim ljudima, a čak nije učestvovala u posljednjoj trijumfalnoj sceni uzlaska, kada se mogla pozdraviti s njim posljednji put. S pravom bismo mogli upitati gdje je ona boravila dok se sve to zbivalo.

Čini se da su Mariju zamišljali u ono vrijeme kao skromnu semitsku ženu, podređenu mužu, potpuno zauzetu djecom i kućom. To što se desilo s Isusom prerastalo je njene intelektualne mogućnosti i, sigurno, kao što ćemo to uskoro vidjeti, iznutra je potreslo.

Ovdje treba napomenuti i kakav je bio društveni položaj žena. Pavle, na primjer, vjeran tradiciji svojih semitskih predaka, naučavao je da žena sa znakom poslušnosti mora ulaziti u hram pokrivene glave, a u "Poslanici Timotiju" čitamo da je dužnost žene da ćuti, a ne da naučava. Doduše, danas je poznato da ovu poslanicu nije napisao Pavle, ali i pored toga ona izražava za ono vrijeme karakterističan odnos prema ženi.

Ne treba se čuditi da jevanđelisti nisu, vodeći se atavistički istim predrasudama, ni zamišljali da bi Marija, kao žena, mogla u dramatičnom Isusovom životu vršiti neku bitnu ulogu. Realistički su je vidjeli takvu kakve su bile u svakodnevnom životu Galileje sve druge njene drugarice. Zato za Mateja i Luku nije postojao teološki problem doživotnog Marijinog djevičanstva, nije mu ni palo na pamet da termin "Gospodov brat", kojim se služio, može nekad biti naopako interpretiran, da bi ga, prema tome, trebalo bolje precizirati. I rođenje Isusa, začetog u stanju djevičanstva njegove majke, oni su shvatili kao jednokratni slučaj, u skladu s tim što su na svoj način pročitali u Izaijinom proročanstvu. Kao posljedica toga, oni su smatrali prirodnim srodstvom braću i sestre.

U takvim uslovima postaje shvatljivo zašto u prvim vijekovima hrišćanstva nije bilo govora o bilo kakvom Marijinom kultu. Njemački biblist Martin Dibelius u čuvenom djelu "Sin djevice i dijete štalice", te crkveni istoričar Hans von Campenhausen u studiji "Bezgrešno začeće u teologiji stare Crkve" (1961) dokazao je, van svake sumnje, da je bezgrešno začeće legenda koja je nastala nakon Isusove smrti. Isto to je konstatovao nakon dugog istraživanja drugi istaknuti stručnjak u ovoj oblasti Walter Delius, autor čuvene knjige "Istorija Marijine slave".

Kad se ipak pod uticajem kulta Majke-Boginje, koji je od pamtivijeka postojao na Istoku, pojavila tendencija prema Marijinom apoteoziranju, to je naišlo na otpor nekih crkvenih pisaca. Tertulijan je stajao na stanovištu da je Marija nakon Isusovog rođenja vodila s Josifom normalni bračni život. Origen je, polemišući s pristalicama doketizma, polazio od pretpostavke da je Isus imao rođenu braću. Čak i Jovan Hrizostom i Augustin nisu bili ubijeđeni u Marijinu "bezgrešnost". To znači da nisu priznavali doktrinu o njenom cjeloživotnom djevičanstvu.

U godinama 431. i 449. održana su dva opšta sabora u Efezu, u drevnom sjedištu kulta boginje - majke Artemide. Pod presijom potomaka njenih priznavalaca tada je osuđena nauka patrijarha Nestorija, koji je propovijedao da prema dvostrukoj Isusovoj naravi: ljudskoj i božanskoj, Marija se ne može zvati Božijom Majko, jer je bila samo tjelesna majka Isusa-čovjeka, i odlučeno je da je ona "Bogorodica" (Theotokos). Ipak su okolnosti u kojima se uspjelo ovu Marijinu apoteozu preforsirati, bile ne samo burne nego ponekad čak i groteskne. Izbili su krvavi ulični sukobi u Efezu među pristalicama i protivnicima Marijinog kulta. Teško se čuditi ovim oštrim nemirima, jer su Marijine pristalice obezbijedile sebi pobjedu na dosta jednostavan način: jednostavno su stavili pred ulazom u prostoriju, gdje se održavao sabor, stražu koja opozicioniste nije puštala unutra.

Episkopi koji nisu podlijegali ovakvoj selekciji tako su se zajapurili u raspravama da su se najzad uzajamno udarali prokletstvima, a čak i za brade čupali. Do našeg vremena sačuvali su se stari izvještaji o ovim događajima. Bilo je dana kada su se zasjedanja sabora završavala opštom tučom među monasima, sveštenicima i narodom, dok su se episkopi krili ispod klupa.

Nastavak slijedi...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Avg 2007, 13:57 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 29 Jul 2007, 22:37
Postovi: 62
Blizzard je napisao:
Ne želim reći ni dokazati ništa, već jednostavno ukazati na neke analize novozavjetnih tekstova koje do sada, bar koliko sam uspio da vidim, nisu bile predstavljene na ovom forumu. A zaključke neka izvlači svako za sebe...

Sve je to divno i krasno, ali ako za trenutak izostavimo sve to što si rekao, šta ostaje?


.......ok, obrazložio si........detaljno analiziraš Novi zavjet ističući neke kontradiktornosti......"......svaka od Novozavjetnih priča ima svoju pouku, jednako primjenjivu na ljudsku prirodu i međuljudske odnose danas, kao i prije 2.000 godina.........to je za one koji razumiju sržovog "djela".........baviti se time da li je Djeva Marija otišla u shopping ili time ko je osvajač monaškog Ultimate Fight šampionata stavovi su koji me podsjećaju na vjerski fanatizam kojim sekte pridobivaju nove sljedbenike.......


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Avg 2007, 14:01 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
dr Zhivago je napisao:
......ok, obrazložio si........detaljno analiziraš Novi zavjet ističući neke kontradiktornosti......"......svaka od Novozavjetnih priča ima svoju pouku, jednako primjenjivu na ljudsku prirodu i međuljudske odnose danas, kao i prije 2.000 godina.........to je za one koji razumiju sržovog "djela".........baviti se time da li je Djeva Marija otišla u shopping ili time ko je osvajač monaškog Ultimate Fight šampionata stavovi su koji me podsjećaju na vjerski fanatizam kojim sekte pridobivaju nove sljedbenike.......


Svi spisi, pa i novozavjetni, moraju da prožu detaljnu istorijsku, logičku i svaku drugu provjeru i kritiku da bi zadržali vjerodostojnost.

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Avg 2007, 15:06 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 29 Jul 2007, 22:37
Postovi: 62
Blizzard je napisao:
Svi spisi, pa i novozavjetni, moraju da prožu detaljnu istorijsku, logičku i svaku drugu provjeru i kritiku da bi zadržali vjerodostojnost.


.........Ko je uoptše kompetentan da utvrdi tu vjerodostojnost?.........Ili da formulišem drugačije - ta detaljna istorijska, logička i svaka druga provjera i kritika morala bi ponajprije dokazati prvu među biblijiskim tvrdanjama - "postojanje Boga", pa se tek onda baviti banalnostima teološke periferije........


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Avg 2007, 16:16 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Okt 2006, 01:07
Postovi: 3791
Живаго, не претендује Близард ово што објављује као неку "апсолутну истину", он само жели са нама да подијели закључке неких протестантских мислилаца Тибингеншке школе 18 и 19 вијека.

То ти је само њихово лично тумачење,
а кога занимају историјске и културолошке чињенице,
да не причам тек о теолошкој (ваљда најважнијој страни)
можемо отворити посебну тему.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 04 Avg 2007, 09:08 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Marijin kult, nakon pobjede u Efezu, brzo se proširio na Italiju. Papa Siksto III (432-44) sagradio je u Rimu baziliku Santa Maria Maggiore na mjestu hrama posvećenog boginji-majci Junoni, u koji su još dolazile mnoge Rimljanke. Na ovaj je način htio da ih odvrati od paganskog kulta i da ih pridobije da se mole blaženoj Djevici Mariji.

Ipak, kontroverza o bezgrešnom začeću nije prestala. Kada je početkom XII vijeka u samostanima Normandije i Bretanje uvedena svetkovna Bezgrešnog začeća blažene Djevice Marije suprotstavio se jedan od najuticajnijih crkvenih aktivista i osnivač mnogih cisterscitskih samostana u Francuskoj Bernard iz Klervoa - s obrazloženjem svog negativnog stava time što je svetkovina suprotna doktrini sv. Augustima o istočnom grijehu.

Doktrinarni sporovi o ovom teološkom problemu vodili su takođe dominikanci i franjevci. Sazvan radi rješenja ovog pitanja, sabor u Bazelu trajao je dvije godine u napetoj atmosferi oštre razmjene mišljenja i pregovaranja. Kada je najzad 1439. godine nadjačalo mišljenje da je vjerovanje u bezgrešno začeće saglasno s katoličkom vjerom i pobožnom željom hrišćana, zvanično je protestovao Pariski univerzitet, koji se u ono vrijeme smatrao najozbiljnijim autoritetom u katoličkoj teologiji.

Možda je zato i moralo proći još trideset sedam godina dok se papa Siksto IV odlučio da 1476. g. zvanično potvrdi svetkovinu. Papa Pio IX je 1854. godine posebnom bulom (Infabilis Deus) proglasio Bezgrešno začeće blažene Djevice Marije kao obavezni članak vjere.

U stvari, ne može se ipak priznati da je to bio isključivo trijumf crkvenih dostojanstvenika i teoloških teoretičara. Oni su bili jedino samo rezonatori opšteg raspoloženja među vjernicima, izražavaoci onoga što je jednostavni narod odavno osjećao u svome srcu. Poslije nestanka paganskog kulta Boginje-Majke jačala je potreba neke druge majčinske posrednice između njih i Boga, posrednice koja je bliska ljudskim stvarima, nježna i tolerantna, kod koje se mogao tražiti zaborav i utjeha u teškim trenucima.

Poštovanje svete Djevice Marije pojavljivalo se ne samo u umjetnosti najvišeg dometa: u slikarstvu, vajarstvu, muzici i poeziji nego i u formama, za današnji osjećaj, sumnjivim.

Duboko ljudski, zaista dirljivi trag ovog poštovanja otkriven je u opatiji Remsi u engleskoj grofoviji Hant, Do otkrića je došlo za vrijeme renoviranja samostanske crkve. Iza zidnih fresaka iznad ulaza u kapelu Djevice Marije bila je sakrivena niša, a u njoj ruža stara čak 850 godina, koja simboliše Mariju. Doduše, bila je već osušena i siva kao pepeo. Sačuvala je ipak svoj oblik u kojem su se mogle razlikovati pojedine misteriozne latice. Arheolozi pretpostavljaju da je za vrijeme građenja samostanske crkve neki zidar na ovaj način želio odati tihu počast obožavanoj Mariji. To je poruka iz daleke prošlosti, čak s početka XII vijeka, poruka koja govori o tome kako je živ bio Marijin kult među jednostavnim narodom.

Drugi, više humoristički slučaj pokazuje nam na šta je sve spremna pobožna egzegeza. Njena je žrtva sam Ovidije, rimski pjesnik i autor zbirke erotske poezije "Umijeće ljubavi" ("Ars amandi"). Zbirka je izazvala senzaciju i sablazan u Rimu i neki istoričari pretpostavljaju da je nakon njenog čitanja car August poslao pjesnika na doživotnu robiju na obale Crnog mora. Neki pariski monah izdao je 1497. godine "Umijeće ljubavi", s dedikacijom knjižice svetoj djevici Mariji, jer je bio duboko ubijeđen da je Ovidije žarke ljubavne strofe uputio njoj.

Ovo podsjeća na sličnost sa starozavjetnom "Pjesmom nad pjesmama", koju je tobože napisao kralj Solomon. Ovo remek-djelo drevne ljubavne lirike svoga vremena prisvojili su za svoju upotrebu neki crkveni egzegeti tvrdeći da je zaručnik poeme alegorijska ličnost u kojoj se krije sam Isus Hrist, da zaručnica simboliše Crkvu ili hrišćansku dušu i da u likovima zaručnikovih prijatelja nastupaju anđeli, proroci i patrijarsi.

Radi upotpunjenja ove slike, vrijedno je još ovdje dodati da u centu Marijinog kulta u Evropi, naime, u Loretu, vjernici okružuju čašću malu, primitivno građenu kućicu, u kojoj je nekad stanovala Isusova majka; ovu su kućicu tobože 1295. g. prenijeli anđeli iz Nazareta.

Nastaviće se...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 04 Avg 2007, 20:41 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13366
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
01.11.1950 -- Marijino uzesenje, od strane pape Pio 12. cisto ako nisi znao. sve ovo je doslo kasnije zbog teorije "depozit vjere"

mislim da si propustio reci da je sve krenulo od Avgustina, koji je izucavao o Mariji. Avgustin je imao ime za nju "cerka Crkve". Od 7 vj, se Marija uzdize iznad Crkve i postaje blagoslov za njih. Smatra se da Bog obasjava Crkvu kroz Mariju. 451, se Marija dovodi u vezu sa pojmom teotokos,iz kojeg je i proizasao pojam mariologija. kao sto si naveo u 12 vj, je njen vrhunac i tad se smatralo da je Marija u intimnim odnosima sa Trojstvom, kao da Bog nista ne moze bez nje, bez njene konsultacije. Marija je druga Eva, tako da KC kaze posto je Crkva tijelo Hristovo, mi smo svi onda njena djeca. s toga bez Marije nema zivota i spasenja.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 05 Avg 2007, 13:23 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
spavac je napisao:
01.11.1950 -- Marijino uzesenje, od strane pape Pio 12. cisto ako nisi znao. sve ovo je doslo kasnije zbog teorije "depozit vjere"


Brzaš, Spavalice, jer evo upravo u ovom postu biće riječ o ovome :) :


Znamo da ustvari veoma malo znamo o ovozemaljskom Marijinom životu. Jevanđelisti je spominju samo uzgred u kratkim epizodama. Izuzev legendarne scene o Isusovom rođenju i "Gozbe u Kani", gdje je rekla nekoliko rečenica punih ženske poslušnosti, u svim ostalim dijelovima jevanđelja Marija nije izgovorila nijedne riječi i ponašala se kao nijema osoba.

Ne znamo tačno kada je i gdje se rastala s ovim svijetom. Postoje dvije tradicije koje se uzajamno isključuju, dakle nemaju neku istorijsku vrijednost. Prva tvrdi da je Marija umrla 52. godine u Jerusalimu i da je sahranjena blizu Getsemanija. U drugoj je više fantazije. Ona se svodi na to da ju je apostol Jovan, kome je u četvrtom jevanđelju, umirući na krstu, Isus povjerio brigu o svojoj majci, poveo sa sobom u Efez, gdje je još veoma dugo živjela, jer je umrla u osamdesetoj godini života. Samo je veoma čudno što Pavle, koji je tri godine boravio u Efezu ništa o ovome ne piše u svojim poslanicama. Zar je moguće da bi tako otvoreno mogao potcijeniti majku Spasitelja?

Nekad je čuvena kaluđerica, vizionarka i stigmatičarka Katarina Emmerich (1774-1824) rekonstruisala u svojim vizijama čitav Marijin život i ukazala na mjesto u Efezu gdje je trebalo da Marija provede svoje posljednje godine. Tada je jedna grupa katoličkih sveštenika otišla u Efez da bi prema njenim uputstvima pronašla kućicu. Nakon dugih arheoloških istraživanja naišli su na ruševine male zgrade koja je po njihovom ubjeđenju odgovarala opisu vizionarke. Tako su obnovili kućicu, pored nje su izgradili hotel i objavili svijetu svoje otkriće. Novo svetište brzo se proslavilo zbog čudesnih ozdravljenja ljudi i postalo stjecište masovnih hodočašća. Na svetkovinu Gospinog uznesenja, 15. avgusta, tamo se drže specijalne pobožnostl povezane s procesijama. Ali nekad je bio to i dan pradavne lokalne boginje-majke Artemide, ili Dijane, na latinskom jeziku. Tamošnji narod s praznovjernim strahom priča da se na taj dan čuju u vazduhu gromki uzvici umrlih pokoljenja grada: Živjela Dijana efeška!

Teolozi se ipak nisu mogli pomiriti s činjenicom da je Marija umrla prirodnom smrću. Bila je Božija majka i nije mogla da podliježe zakonima prirode. Njeno tijelo nije moglo da se raspadne. Prema toime, na osnovu apokrifnog, dakle od Crkve odbačenog ciklusa "Transitus Mariae" ("Preminuće Marijino"), oni su prihvatili, između ostalog, divnu verziju da je, doduše, Marija umrla prirodnom smrću, da je sahranjena u Getsemaniju, ali da je, izgleda, bila tjelesno uznesena na nebo, jer, kada su otvorili njenu grobnicu, tamo su našli umjesto posmrtnih ostataka buket svježih ruža, kao da su ga tamo tek stavili.

Svetkovina Marijinog vaznesenja na nebo uvedena je prvo samo u pravoslavnoj Crkvi, i to tek u IV vijeku. Što se pak tiče rimokatoličke Crkve, moralo je proći čak i dvjesta godina prije nego što se odlučila da uključi ovu svetkovinu u svoj liturgijski kalendar.

Papa Pio XII 1950. godine proglasio je Marijino uznesenje na nebo dogmom. Novi članak vjere, baziran na usmenoj tradiciji, nije imao nikakav drugi pisani izvor, osim apokrifa. Prema tome, trebalo je naći podršku u tekstovima kanonskih jevanđelja. Nakon odgovarajuće slobodne interpretacije, bio je za to pogodan jedan jedini redak, naime, rečenica kojom počinje dvanaesto poglavlje "Apokalipse". I upravo ovaj stih, kako to naglašava u svojoj knjizi "Tradicija i promjena u Crkvi" istaknuti irlski teolog prof. James P. Mackey, postao je dodatna motivacija za novu dogmu. On glasi ovako: "Potom se u nebu pokaza veličanstven znak: Žena obučena u sunce, mjesec pod njenim nogama, a na glavi joj vijenac od dvanaest zvijezda. Bila je trudna i 'vikala je u bolovima, i mukama 'rađanja'".

Jedna od najfrapantni]ih ličnosti Novog zavjeta jeste Josif, Isusov otac. Matej i Luka spominju ga u svojim genealogijama i pričama vezanim za rođenje, ali kasnije dosljedno ćute o njemu. Još više zagonetno stvar izgleda kod Marka i Jovana, kao i u "Djelima apostolskim! i u Pavlovim poslanicama: autori ovih djela uopšte nisu bili svjesni njegovog postojanja.

To je još čudnije zbog toga što je Josif odigrao u Isusovom životu značajnu ulogu. Ukoliko se povjeruje Mateju, anđeo Gospodnji upravo njemu, a ne Mariji navijestio je Dobru vijest. Osim toga, Josif je bio, u svakom slučaju, Isusov vaspitač u njegovom djetinjstvu, svejedno da li kao stvarni roditelj, ili samo kao staratelj. Ipak je najvažnije bilo to što su ga smatrali Davidovim potomkom u pravoj liniji i da je od njega zavisila teorija o kraljevskom porijeklu Isusa. Matej i Luka su sastavili svoje rodoslovske liste radi toga da to dokažu skepticima.

Na žalost, ovom su pristupili svaki na svoj način, nezavisno jedan od drugog. Rezultat je taj da imamo u Novom zavjetu dvije različite genealogije koje se uzajamno isključuju u mnogim karikama generacija, što, naravno, stavlja njihovu istorijsku autentičnost pod znak pitanja. Radi ilustracije ovih nepodudarnosti, dovoljno je reći da je Josif kod Mateja Jakovljev sin, a kod Luke pak - Helijev. Uostalom, već sama činjenica da Luka izvodi Isusov rodoslov od samoga Adama, nabrajajući tačno redom imena predaka, svjedoči o fantastičnom karakteru njegove genealogije. Ovdje pada na pamet "Prva poslanica Timotiju", u kojoj pseudo-Pavle opominje braću iz Efeza "da se ne bave bajkama i beskrajnim rodoslovljima" (1, 4). Izgleda da je ovakva moda vladala u ono vrijeme i obojica evanđelista nisu uspjeli da joj se odupru.

Suprotne relacije tog tipa ne bi trebalo da nas čude. Više puta smo se sretali sa sličnim stvarima i nadalje ćemo ih sretati, tako da bi se donekle moglo reći da su one neodvojiva osobina Novog zavjeta.

Ne valja to što Matej i Luka pokazuju začuđujući nedostatak imaginacije i logične opreznosti u jednom od najmeritornijih pitanja hristologije. Dakle, Isusovo kraljevsko porijeklo oni izvode, kako se reklo, iz Josifovog očinstva, a uz to zaboravljaju da prema propovjedanom Marijinom bezgrešnom začeću Isus nije mogao biti Josifov sin po krvi i mesu, drukčije govoreći, nije mogao biti Davidov potomak. Ova upadljiva nedosljednost u tako važnom pitanju objašnjava se time da su se jevanđelisti zabunili u svojoj relaciji usljed pretjerane želje da dokažu kako se u Isusovom liku ispunilo proročanstvo Starog zavjeta, prema kojem je trebalo da budući Mesija izađe iz Davidove kuće.


I naravno, nastavak slijedi...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 05 Avg 2007, 15:24 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13366
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
Blizzard je napisao:
spavac je napisao:
01.11.1950 -- Marijino uzesenje, od strane pape Pio 12. cisto ako nisi znao. sve ovo je doslo kasnije zbog teorije "depozit vjere"


Brzaš, Spavalice, jer evo upravo u ovom postu biće riječ o ovome :) :


sto znaci da ne spavam. :D isto tako, da sam ispred tebe bar 1 svjetlosnu god. :wink:

jel znas da se te informacije mogu pronaci u biblioteci, pa se pitam koja im je svrha.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 05 Avg 2007, 18:48 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
spavac je napisao:
jel znas da se te informacije mogu pronaci u biblioteci, pa se pitam koja im je svrha.

Da ne plaćamo članarinu.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 05 Avg 2007, 20:13 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13366
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
zaboravih wikicu da spomenem, i tamo se sve moze naci. :D bez clanarine.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 07 Avg 2007, 16:22 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Nekim je biblistima već od prvih vijekova hrišćanstva logična nedosljednost oko Isusovog rodoslovlja mnogo smetala. Upotrebili su, dakle, svu svoju egzegetsku kazuistiku da ovu suprotnost nekako objasne. Neki od njih su došli na zaista izvanrednu ideju: Marija je, izjavili su, bila bliska Josifova rođakinja, i time je, dakle, imala u sebi krvi kraljevske loze.

Ipak, mnogo teži zadatak bilo je dokumentovati ovu tezu. U čitavom Novom zavjetu nema nijednog retka koji bi je makar aluzijom podržavao. Prema tome, oni su tražili dalje u prošlosti, čak u starojevrejskom zakonu levirata. Prema tom zakonu, prava udovica bez djece bila je dužna da se uda za brata pokojnog muža ili nekog drugog rođaka. Doduše, Marija nije bila udovica, ali i ovo su riješili. Ona je bila , kažu, "kći-nasljednica" i kao takva podlijegala je istom zakonu. Dakle, ako su je udali za Josifa, onda je sama po sebi morala biti s njim u bliskom srodstvu.

Čitavo ovo izlaganje ima svojstvo sofizma jer polazi od potpuno izmišljenih pretpostavki. U pisanim izvorima nema ni najmanjih podataka koji bi nam dozvolili da povjerujemo da je kod Hebrejaca postojalo nešto takvo kao "kćeri-nasljednice" koje su podlijegale specijalnim zakonima, pa i da se Marija u tu kategoriju žena ubrajala.

Osim toga, sigurno znamo da nijednom Jevreju iz onog vremena ne bi ni palo na pamet da svoj rod izvodi od predaka ženskog roda. U senatskim društvima, zasnivanim na očinskom pravu, rodovsku prošlost određivali su isključivo linijom muških predaka. Žene su bile skoro bez ikakvog značaja u ovim rodoslovima.

Već je navedeno kako se Josif veoma rijetko spominje u tekstu Novog zavjeta. Jevanđelisti, čak i onda kada uvode u svoju relaciju Isusovu porodicu, ćute o glavi ove porodice. U prvom su planu uvijek Marija i njeni sinovi, u rijetkim slučajevima i njene kćerke.

Biblisti su isticali najrazličitije pretpostavke šta se moglo dešavati s Josipom. Na primjer, Dawid F. Strauss daje tri mogućnosti: da je Josif, naime, "ili rano umro, ili nije odobravao kasniju sinovljevu djelatnost, ili je bio eliminisan iz tradicije zbog dogmatskih razloga, jer, prema kasnijoj hristološkoj doktrini, nije mogao biti stvarni Isusov otac".

Čini se ipak da je prva pretpostavka najtačnija: Josif je jednostavno mogao umrijeti i Marija je postala udovica. Kada je mogao umrijeti? Kada je Isusu bilo dvanaest godina, krišom je, kako nam kaže Luka, napustio svoje najbliže i vratio se u Jerusalim, gdje se u hramu hvalisao svojom mudrošću. Marija je morala da se vrati s puta u Nazaret i da ga traži. Kada ga je najzad našla, rekla je: "Dijete moje, zašto nam to učini! Gle! Otac tvoj i ja s bolom smo te tražili." (Lk 2, 48)

Prema tome, ako se može vjerovati Luki, Josif je tada bio još među živima. Njegova je smrt morala nastupiti valjda malo prije zbivanja koja obuhvataju jevanđelja. Isus je tada bio već odrasli muškarac i vješt tesar, znači morao je prije toga nekoliko godina učiti zanat u očevoj radnji. Iz ovoga valjda možemo smatrati da je sjećanje na Josifovu smrt bilo u porodici još svježe.

Najmlađa njegova braća Josif, Simon i Juda poznati su nam isključivo samo po imenima. Vjerovatno su to bili prosječni ljudi, daleko od toga što se dešavalo s najstarijim bratom.

Zato o Jakovu dosta znamo. Saznali smo da je osamnaest godina bio starješina jerusalimske zajednice, da je kao pristalica ortodoksnog judaizma rigorozno pazio da njegova zajednica ostane u okviru tog judaizma. Znamo, takođe, i to da je uživao neki autoritet i u čitavom jerusalimskom društvu. Zato, kada su ga kamenovali, negodovanje među Jevrejima bilo je toliko da je rimski namjesnik krivca za ovu egzekuciju Ananija II lišio položaja velikog sveštenika. Čak i jevrejski historičar Josif Flavije, iako je sam bio sljedbenik Mojsijeve religije, nastupio je u odbranu Jakova i osudio nasilje Ananija.

Nastavak slijedi...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 08 Avg 2007, 17:47 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat
Korisnikov avatar

Pridružio se: 18 Dec 2006, 23:11
Postovi: 478
Lokacija: Zapadna granica Romeje, Banja Luka
Блзардове кућне чаролије!

_________________
ΘΕΟΔΟΥΛΕΙΑ

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ ИЗ МЕРТВИХ СМЕРТИЈУ СМЕРТ ПОПРАВ И СУШЧИМ ВО ГРОБЈЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 08 Avg 2007, 19:00 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Car Dusan je napisao:
Блзардове кућне чаролије!


Bolje rečeno - biblijske čarolije za lakovjerne...

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 08 Avg 2007, 22:24 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat
Korisnikov avatar

Pridružio se: 18 Dec 2006, 23:11
Postovi: 478
Lokacija: Zapadna granica Romeje, Banja Luka
Blizzard je napisao:
Car Dusan je napisao:
Блзардове кућне чаролије!


Bolje rečeno - biblijske čarolije za lakovjerne...

Ово мора да су гностици написали, где си ово нашао?

_________________
ΘΕΟΔΟΥΛΕΙΑ

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ ИЗ МЕРТВИХ СМЕРТИЈУ СМЕРТ ПОПРАВ И СУШЧИМ ВО ГРОБЈЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 09 Avg 2007, 07:42 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 28 Dec 2006, 21:52
Postovi: 1007
Lokacija: Kinšasa
Car Dusan je napisao:
Ово мора да су гностици написали, где си ово нашао?


To su ti tajni tekstovi koji su bili dostupni samo katarskim "perfectima" i gnosticima posvećenim u najdublje tajne manihejskog učenja... ;)

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 31 Posta ]  Idi na stranicu 1, 2  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs