banjalukaforum.com

Pozdrav svima!

Johne, na jednom mjestu si rekao da ljudska dobrota ne zavisi od covjekovog bivanja vjernikom nego od odgoja. Da li to znaci da one zapovjesti iz Svetog Pisma ti gledas kao neostvarive za covjeka koji nije imao dobar odgoj?

Druga stvar: na temi o kontradikcijama u Bibliji si se izvinio vjernicima ako je ono sto si postavio na temi uvredljivo, i rekao si da ne vidis nista lose u tome ako se raspravlja o takvim stvarima i da nije u redu da takve rasprave smatramo tabu-temama. Reci mi iskreno, ako ti je zaista bilo zao na onoj temi sto si uvredio neke vjernike, koja je svrha ovog citata sto si ga gore naveo? Da li mislis da si uvredio nekoga i da li ces se opet izviniti?

Reci mi konkretno Johne, da li mislis da je moja vjera mene, Daka, ucinila boljim ili losijim covjekom? Ako mislis da me je ucinila losijim covjekom, reci mi zasto to mislis? Ako mislis da me je ucinila boljim covjekom, zasto onda opovrgavas istu tu religiju zahvaljujuci kojoj sam ja postao bolji covjek?

Uzmimo recimo budizam: svi znamo da budisti ne smiju cak ni bube da ubijaju. Znaci miroljubiva religija. Ali jedna budisticka izreka kaze: "ako sretnes Budu, ubij ga". Da li treba ovu religiju da istrijebimo zbog toga? I ako ne, zasto ne?

Nemam ja nista protiv jednih i drugih, neka ljudi misle sta hoce, ali mi je krivo kad vidim da jedan ateista, zeleci da razoblici neku religiju, uvredi i ponizi i ismije nekoliko desetina, stotina, hiljada vjernika, a ne postigavsi ni jedan jedini cilj. Reci mi Johne, koji je tvoj cilj bio sa ovim citatom gore, i da li mislis da si ga postigao?

Rijesenje nasih problema nije u istrebljenju jedne grupe ljudi koji su drugaciji, nego u tome sto pocinjemo da zivimo kao ljudi. Meni je Hrist uzor, ali ne zato sto je prokleo smokvu ili zato sto je istjerao trgovce iz hrama, vec zato sto kao svaki normalan covjek, bio on ateista ili vjernik, u svakoj njegovoj rijeci vidim istinu. Svi postujemo Isusa zbog njegovih rijeci, kada kaze "Ljubi bliznjeg svoga kao samog sebe". Ali opet, opet niko to ne drzi, iako vidimo duboku istinu i velicinu u tim rijecima.
Zasto je Isus UBIJEN? Ubijen je od vjernika, ne od nevjernika. Da li je on ubijen zato sto su farizeji svesrdno drzali zapovjesti pa su ga ubili zbog njegovog huljenja Boga ili su ga ubili zato sto ih je razoblicio? (Nemojmo zaboraviti da su neki farizeji i ucitelji zakona bili uz njega!). Sjetimo se inkvizicije, sjetimo se krstaskih ratova, sjetimo se prisilnog prekrstavanja. To su sve radili VJERNICI! Ali gdje to pise u Svetom Pismu? Gdje je zapovjedjeno da se ljudi muce do smrti zbog jerestva? Gdje pise u Starom Zavjetu da se nevjernici ubijaju i unistavaju? Je li Bog naredio krstasima da pobiju zene i djecu nakon zauzimanja Jeruzalema? Jesu li krstasi pobili te zene i djecu zato sto su pogresno razumjeli Sveto Pismo? Zato sto postoji kontradikcija u Svetom Pismu?
Ako sam ja u pravu, zasto govorimo da je religija kriva za ratove? I ako smatramo religiju krivom za ratove, gdje je taj UZROK RATOVA? Da li su vjernici izazivali ratove zato sto su se svim srcem drzali zapovjesti:"Ne ubij!" ? "Postuj oca svog i majku svoju!"? "LJUBI BLIZNJEG SVOG KAO SAMOG SEBE" ? Zasto ne postavljamo citate koji su krivi za ratove? Da li je na odredjeni nacin ova kontradikcija iz Johnovog citata kriva za ratove? Na koji nacin? Sta je to sto smeta autoru tog citata pa se sprda? Zato se sprda? Zbog ljubavi prema meni i brige za moje mentalno zdravlje i ozdravljenje od mog bivanja vjernikom? Ili je to veoma veoma lični razlog? Zasto je Mao Ce Tung moj najbolji drug kada kaze da je religija opijum naroda a moj najveci neprijatelj kad mi pobije moje najdraze? Da li je Mao Ce Tung razuman zato sto ne vjeruje u nebuloze poput Boga a istovremeno ubija ko zna koliko ljudi? Da li je? Da li je razumno zato sto ubija ? Ili je SVE sto on, ja, mi, cinimo, mislimo, veoma veoma lične prirode a nema blage veze sa istinom, ispravnim postupanjem, itd...?

Ako je meni smijesno i maloumno da vjerujem u Boga koji kaze da te voli iznad svega a prijeti ti paklom, zasto se ismijavam onome koji u to vjeruje? Je li to dijalog? Je li to rijesenje za bolji svijet? Ismijavanje? Ili je to neobican uvod u razgovor o tome kako je religija kriva za ratove, za to sto se ja svadjam sa majkom svaki dan, sto ne mogu naci posao? Ili je to samo mala, beznacajna, LIČNA osveta?

Pozdrav!

Добро, ако ћеш се заиста расправљати:

Прво: Наведи ми дославце (не "из главе" како каже Змај) једну ставку из православне догматике.

Друго: Наведи своје тумачење, тј, како је ти лично схваташ и тумачиш, и које све "штетне" последице по човјека може имати та догма.

Треће: служи се истинском филозофијом и разборитошћу, а не "одокативним" изјавама.

Догме нису некакве полу-филозофске измишљотине некога ко их је смислио да би неком "сузио перцепцију свијета",
оне су за хришћане Богооткровења, Божанске истине откривене људима:
"драги камен који човјек нађе на једној њиви па продаде сво своје имање да купи ту њиву".

Nisam rekao da zavisi isključivo od odgoja, već da više zavisi od odgoja nego od religije. Božije zapovijesti ne moraju da budu neostvarive za bilo koga, pa ni onoga ko nije imao dobar odgoj.
Religija ne čini ljude boljima. Uglavnom ih čini lošijima nego što bi bili kad bi kritički razmišljali o svemu.
Steven Weinberg, fizičar-nobelovac je jednom prilikom izjavio:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
Ja mislim da ti ne bi bio ništa manje moralan kad ne bi bio religiozan, kao što ja ne bi bio bolji čovjek kad bih bio religiozan i vjerovao u boga.
Tako da bi to bio odgovor i na tvoje pitanje:



Je l' ti studiraš psihologiju?
Ne mislim da je pomenuti citat uvredljiviji od "Žitija Brajanovog". Šta ja sad mogu ako to nekog vrijeđa? Mogu se izviniti i nastaviti po svom. Ako se izvinim, ne znači da žalim što sam to napisao. Mislim da je to što se neki nađu uvrijeđeni mnogo bezazlenije nego njihova slijepa vjera dogmama (neprovjerenim pričama koje se prihvaćaju kao nepobitne istine).


Mislim da su sve religije jednake - prihvataju neprovjerene priče kao nepobitne činjenice. Sprečavaju razvijanje kritičke svijesti.
Religija u današnjem smislu je veliko zlo za ljude i našu civilizaciju. Ne samo da cijeli svijet strepi kad će neki idiot radi svog boga da se raznese bombom i ubije još desetine ljudi (i pri tome ode u raj), već je čak neučtivo (ako ne i zabranjeno) kritikovati njihova religijska uvjerenja.
Koliko zla čovječanstvu nanosi katolička crkva pričom da virus side prolazi kroz pore na gumi kondoma, zvog čega milioni ljudi u Africi stradaju?
Na svetosavlje.org među "pitanjima pastiru" možete saznati da npr. muslimani smrde ili da je seks prije braka grijeh i ako ne želite da se ogriješite pastir preporučuje da razmišljajte o smrti i spavate na tvrdom.
Zašto su nam popovi veći autoriteti za pitanja o seksu i porodici od ljekara i psihologa!? Ljudi vjeruju da beba koja umre nekrštena ili samoubica neće ići u raj. Pa, zar bog može da bude tako zao? Zašto ljudi prihvataju da njihov bog bude tako zao? Zašto ljudi zanemaruju suštinske poruke hrišćanstva - milosrđe, dobrotu, samokritičnost, ljubav, zarad nekih sporednih stvari spomenutih u Bibliji? Ljudima su važniji djelići priče nego kompletna priča. Tako će radije pristati da njihov bog bude nemilosrdan i ne pusti nekršenu bebu u raj.
Prema tome, sve su mi religije jednake. Svako može da traži mudrost gdje hoće, ali da prihvata izmišljotine kao istine i još da se ljuti što i drugi ne misle kao on - to nema pravo.


Ja ne govorim o istrebljenju, već o prosvjećenju. Prije dvije hiljade godina, ljudi su bili na takvom civilizacijskom razvoju da im je možda religija bila potrebna. Danas, kada o svijetu u kojem živimo znamo daleko više nego što bismo saznali iz bilo koje religijske knjige, kad evoluciona psihologija daje odgovore na pitanja morala, kad je usljed postojanja Interneta sve teže kontrolisati masu i javno mišljenje, kad imamo zakone za skoro sve aspekte ljudskog djelovanja, religija nije potrebna.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Говорити како је религиозност извор зла на свијету је апсолутна бесмислица.

Тврдиш да је човјек који се поводи за себичним инстинктима и физиолошко-социолошким потребама а приори бољег и моралнијег понашања од човјека са изграђеном религијском свијешћу?

Хоћете ли изградити читаву теорију како су атеисти а приори бољи и моралнији људи од хришћана нпр.???

Нравно да нас има свакаквих, али у оснвним начелима по којима се човјек води кроз живот лежи много ствари...

Тврдња госн Вајнберга је потпуно бесмислена, јер сам ја таква особа да се у свијету без Бога не бих либио ни да неког убијем без трунке гриже савјести. Да спавам са сваком женом која ми падне под руку. Да отимам новац на све могуће начине и кад код сам у прилици. Да људе око себе користим искључиво за манипулације.
Ја бих по Вајнбергу онда био "природни сатаниста".

Само откривање Богочовјека Христа у срцу мени даје представу да изнад људско-животињске "природне" перцепције свијета има нешто ново и мени сасвим ванземаљско.
Како другачије назвати да требам на вашу увреду одговарати стрпљењем и љубављу и непрестано окретати други образ, него нешто људима сасвим ново?

Концепција коју нудите учи да требам "природно" да се понашам, односно да једини критериј за моје понашање и поступке будем ја сам себи?

Али зашто бих онда требао бити моралан?

Видите Џон, ја да сам атеиста који се поводи за "својим слободним размишљањем" би вас вјероватно "научио памети" на начин који се вама не би допао, а мени-радосном атеисти кога никаква "узвишена идеја" не води, причинило велико задовољство, а вама пар мјесеци лијечења на трауматологији, тако да можете само да захвалите Христу у којег не вјерујете на вашем тренутном добром здрављу...

Али, ето, нисам атеиста,
и мени моја вјера и мој Бог налаже да се молим за вас и да имам бескрајно стрпљење према вама и поштовање и уважавање за ваше ставове.

Вјероватно би се вођен "својим разумом" и у многим другим животним ситуацијама поводио врло негативно према свијету око мене...

Шта би ме онда спречавало да рецимо не направим неку финансијску малверзацију на послу, ако видим да ће то проћи неопажено?
Зашто би трошио свој новац, живце и вријеме на ближње, старајући се за њихову добробит?
Хљеба и игара...или како каже покојни Милан Младеновић "ја би хтео да владам" би ми био основни животни мото...

Шта ту има нормално?

Зашто би сте ми онда били важнији ви као мој ближњи од самога себе?
Зар онда најважнија ствар на свијету не би био само ја и моја лична добробит.
Ближњи би ми онда заиста били само ствар за манипулисање ради остварења личног остваривања користи.

Откад постоји Црква у њој постоји критичко сагледавање свега и мисао Цркве је увијек била отворена за све идеје, али које нису прихватане а приори, већ су биле подвргаване веома оштрим тестовима и критеријима. На тај начин се и формирала догматика, као златко каљено у огњу кушњи.

Али ви то , наравно, не знате, већ причате "из главе" као Змај од Шипова. Само што је он много забавнији од вас и концепта који овде већ данима нудите...

Ајде ако имате храбрости, дајте ми концепцију вашег схватања свијета и нашег понашања које би требало да из те концепције произилази.

Johne,

He-he-he, ne studiram psihologiju, ali ni pitanje nije bilo psiholosko, a to bi shvatio da si me gledao dok postavljam to pitanje :D:D

Imam osjecaj da bi opet moglo doci do diskusija tipa kako je evoluciona teorija vise kriva za ratove od religija, ali to je meni besciljna trka.

Kriticko razmisljanje mene dovodi do zakljucka da su bijelci istrijebili indijance ne zbog svoje religije vec zbog pohlepe. Isus kaze da nije dosao zbog zdravih nego zbog bolesnih, a to znaci da on ne bi nikad ni dolazio da nismo bili onakvi kakvi smo bili. Kako mogu ja da kazem da je Isus kriv zbog tolikih ratova u njegovo ime, a njegova poruka je tako jasna? Rat u SFRJ nije bio religiozni, podjele pravimo onog momenta kad kazemo:"Ja Pravoslavac, oni Katolici, oni Muslimani". Te podjele ne pravi Sveto Pismo koje kaze: "Pomozi strancu".
Pokusajmo jednom da se slozimo oko temeljnih stvari. Ako npr. rat u SFRJ nije bio zbog religioznih uvjerenja, ako mrznja medju narodima nije bila izazvana zbog religioznih uvjerenja, onda moramo da shvatimo da cemo mi cak i Bozic pretvoriti u dan za svadje i politicke rasprave ako je u nama ukorenjena ogorcenost, frustracija i opakost. Ali ako smo mi u stanju jedan praznik poput Bozica da pretvorimo u dan za svadje, ogovaranja, itd... sto je potpuno suprotno duhu toga praznika, da li je religija kriva za to? Reci mi sta je razlog da mi na Bozic, uprkos poslanicama srpskog patrijarha, i dalje psujemo na Bozic, psujemo Boga, svadjamo se i pljujemo jedni po drugima a uprkos tome slavimo taj Bozic??? Je li religija kriva za to? Da li mi ljudi mozemo da shvatimo da nije problem u religiji nego u nama? Kako moja vjera u bilo koju pricu iz Svetog Pisma moze da bude uzrok ratovima i da me ucini losijim covjekom? To mi jos niko nije uspio odgovoriti.
Ako je religija kriva za ratove, kako to da onaj bombas (ne Pero ) ubija ljude zbog religije a zbog te iste religije Majka Tereza dobija Nobelovu nagradu za mir? Ako znaci religija nema veze sa time jer je Majka Tereza imala dobar odgoj a ovaj los, zasto onda krivimo religiju za ratove a ne nas odgoj?

Da li bi farizeji razapeli Isusa da nije bilo Starog Zavjeta? Da li su farizeji zbog savrsene ljubavi prema Bogu i revnosti za drzanje njegovih zapovjesti ubili Isusa? Ili upravo zbog onog drugog zbog cega i nastaju ratovi?

Ja bih zaista volio da cujem/procitam jednu dogmu koja je skrivila ratove.

Pozdrav!

Ово су права питања, надам се да ће Џон нас удостојити свог одговора на њих...

Што се тиче нашег прошлог грађанског рата, чињеница је да се више од шездесет посто становништва изјашњавало као атеисти.

Откуд онда рат?
Значи нису га започели они који су се преко ноћи обогатили шверцом оружија?
По твојој теорији су га започели вјерници којима је заповјеђено (бар онима хришћанског опредјељења) да се моле за непријатеље своје и да воле оне који их прогоне?



Такође. Немојте људи причати упразно. Која је догма била узрок рату?
Догма о богочовјечанској природи у Христу?, разлици суштине и енергије?, личносној природи Бога?, хришћанској заједници као Тијелу Христовом која се остварује у причастију са њим?

Дајте конкретније...

Mislim da ipak nisi iskren kad to govoriš.
Da li si se zapitao kako to ja ne idem ulicama i ubijam ljude? Kako ne kradem? Kako ne lažem? Zašto sam obazriv prema ljudima (bar se trudim)?


Ateizam nije nikakva životna filozofija ili učenje. Teško ćeš naši dvojicu ateista koji se u svemu slažu. Ateisti imaju tendenciju da razmišljaju nezavisno. Ateizam je nevjerovanje u boga. Kao što ne vjeruju u vile, jednoroge. Ateisti jednostavno ne vjeruju u natprirodna bića.


Meni moj ateizam ne daje opravdanje da činim zlo prema drugima, za razliku od mase vjernika koji su ime vjere ubijali druge i sebe (mislim na protekli rat kod nas).


Isto ono što mene sprečava. Osjećaj za moral. A za one koji nemaju taj osjećaj postoje zakoni i ustanove za provođenje zakona.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Kako ti znas koja je religija ispravna a koji bogovi su lazni ?

btw. Slazem se u potpunosti sa "Not now, John".

_________________

Kako to?


I bio bi vjerovatno upravu.


Dak, očigledno me ne razumiješ. Vjera je osnovna stvar oko koje se danas ljudi sukobljavaju. Nema Isus, Abraham ili Sveta Petka ništa s tim. Ali religija daje ljudima razlog da misle da je jedino njihova vjera ispravna. Pošto ne vjerujem u Boga, onda se slažem s tobom - da, ljudi su krivi za vjerske sukobe, ali religija im daje *subjektivan* legitimitet za te sukobe.


Ne slažem se. Rat je počeo kao sukob ideologija (komunizam i religija), pa je prerastao u sukob religija.


Ponta cijele moje priče je u tome da ukažem da će kritičko razmišljanje dovesti do toga da ljudi neće imati potrebu za religijom, a ne da ukinem religiju, da bi ljudi kritički razmišljali. Kad se ljudi zapitaju da li je Biblija autentična, da li potoji Bog i razmotre sve argumente shvatiće da nema nikakvog razloga da misle da su više upravu nego oni koji vjeruju u zlatno tele, vile i sl.
Proces je dugotrajan. Pederi su se desetinama godina borili za svoja prava i još se bore, ali su mnogo bolje prihvaćen od strane društva nego ateisti.
Nije lako odbaciti sva svoja uvjerenja od jednom. Sjeti se filma "Matrix" kad kažu da bi ljudi umirali kad bi se odjednom probudili i shvatili u kakvom svijetu su živjeli.


Može te priča o stvaranju učiniti indoktriniranim, pa da sprečavaš napredak nauke, da zahtijevaš uvođenje kreacionizma u škole, učenje vjeronauka i sl.


Sigurno ti je poznato da se još vode rasprave koliko je Majka Tereza pomagala, a koliko odmagala bolesnim. Vidi.
Da li katolički misionari pomažu ili odmažu Africi? Da li pomažu radi pomoći ili širenja religije? Da li je humano bolesnome govoriti da se pomiri sa sudbinom i da prihvati Isusa kao svog spasitelja, pa će ići u raj.
Zar nam je potrebna religija da nam kaže da pomognemo nekome?
Uostalo, Majka Tereza nije dobila nagradu zbog svoje religije, nego zbog dijela. Da nije bila religiozna i da je život posvetila pomaganju ljudima, sigurno bi je opet razmatrali kao kandidata za nagradu.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Imam ja jedno veoma primitivno pitanje al veoma ozbiljno za sve vjernike u Boga.
Kada izgubimo nekoga bliskog u familiji, kazemo Bog nas testira, kusava itd... Isto tako kazemo da Bog odreduje nasu sudbinu i zna svaki nas korak i da je on svugdje oko nas. Pitanje :
Zasto nas Bog testira kad zna unaprijed sta ce svako od nas da uradi? On je nas kreator kako mnogi kazu. On nam sudbinu kreira. Znaci Bog nas stvara onakvim kakvi jesmo a na kraju nam sudi za to isto. Daj se malo upitajte.

Eto toliko.

_________________

Nije im religija ništa zapovijedila, ali im je dala opravdanje da čine to što su činili. Ako ja idem s namjerom da ubijem muslimana, moja hrišćanska religija mi daje (iracionalan, subjektivan) osjećaj da sam ja u pravu. Na isti način na koji bombaš-samoubica vjeruje da će ići u raj ako se avionom zaleti u zgradu prepunu nevjernika. On iskreno vjeruje da je u pravu.


Pogledaj vijesti, Damaskin. Dovoljno je da se okreneš oko sebe i shvatiš bolnu istinu da je religija u osnovi skoro svakog ratnog sukoba. Ako ne svakog onda bar onih najkrvavijih. Muslimani i Jevreji uništiše jedni druge zato što Jevreji *vjeruju* da su muslimani napravili džamiju na mjestu hrama nekog (možda i fiktivnog) lika iz Biblije. Krstaški ratovi su se vodili za oslobođenje Hristove zemlje (groba, šta li?), jer *vjeruju* da je Isus bio taj mesija kojeg su prorekli. U sjevernoj Irskoj se takođe bore protestanti protiv katolika, jer katolici *vjeruju* u nepogrešivost pape, šta li?

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Ne smiješ da se pitaš. Zato se to i zove dogma. Čim se zapitaš na dobrom si putu da ideš u pakao.
Evo još pitanja:

Zašto je bog stvorio čovjeka da se razmnožava? Mogao je odmah da stvori 2 milijarde ljudi, da budu svi iste rase. Tako ne bismo imali rasne sukobe, ne bismo imali probleme sa seksom prije braka, homoseksualnošću, AIDS-om, rađanjem, umiranjem i dr.

Zašto je razapeo Isusa? Mogao je da ljudima oprosti grijehe i bez razapinjanja jadnog čovjeka.

Zašto je stavio zmiju u vrt i još je stvorio da priča?

Zašto je odmarao 7. dan? Od čega je odmarao?

Zašto je uopšte stvorio svijet?

Zašto je stvorio Sotonu?

Ko je stvorio boga?

Itd, itd.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Е, сад ми је све јасно, ви једноставно нисте никад имали вјеронауку к'о људи кад вам такве ствари нису јасне...

Ти причаш о муслиманима (џихад), Јеврејима (борба за свету земљу након Христа) и римокатолицима (крсташки ратови), а ја те конкретно питам за један Православни догмат који је довео до рата.

Узми лијепо Јустинову Догматику у три тома и дај ми једно једино мјесто гдје човјек помиње да се и теоретски смије наносити зло другом човјеку?

Дај једно мјесто гдје Христ каже "убиј", "покори", "зароби", "запали"...

Кад неко убија у Христово име, то ти је исто као кад би ја тврдио да пљачкам банке у Будино име. једном ријечју небулоза.

Овде се рат пријатељу мој водио из једног јединог разлога - не зато што смо били хришћани, већ управо зато што нисмо хришћани ни Христови.
Рат се водио због нашег примитивизма и паганштине дубоко укоријењене у нама, мржње и искомплексираности која је само показала своје право лице, а ти тумачи како хоћеш.

Срби су далеко упознатији са тим шта је нека пјеваљка обукла, или с ким је спавала, него са тим шта им је Христ и св.Сава заповједио.
Да се мало више моле Богу и читају Свето Писмо, никад овај несретни 20 вијек не би овако изгледао...

Погледајте мало даље у историју, зар није срамота то што смо били далеко цивилизованији у 13 вијеку него данас? Што смо тад у научном и културолошком смислу били међу првим нацијама у Европи?
Што смо имали трећу штампарију након Гутемберга, многе чувене библиотеке, болнице, школе?

Проблем није што смо религиозни, проблем је у томе што смо само номинално хришћани, а за Христом не следује истински нити хиљаду Срба од 8 милиона и нешто...Тужно али истинито...

А на "шупљу" да су Радован или Младић били вјерници би и мој шестогодишњи син умро од смијеха...

Прогони ме и мисао коју ми је једном давно рекао свети старац Тадеј:
"Сине, какав народ, такве су му и духовне и политичке вође"...

Све више увиђам да је био у праву....

Ali, Damaskine prijatelju, ja ne govorim o tebi, Daku, duhovnom prijatelju, Vaderu i još 15 ljudi. Ja govorim o milijardama ovih drugih.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Па и ја говорим против оних којима је Христос "само на уснама а не у срцима, а у дјелима су пород сатанин"...

Под хришћанином се подразумјева неко ко се посветио Христу и исповједа га следујући за Њим у мислима, ријечима и дјелима.

А ја себе могу назвати таоистом и чинити покоље, за шта дефинитивно неће бити крив таоизам, већ моје дивљаштво и ђавоиманост.

Неистина, пожељно је питати на нормалан начин.
Зато у Цркви и постоје духовници и духовни разговори.
Догма је истина до које се дошло са једне стране богооткровењем, а са друге кроз "крвави зној" и управо није неки "ставић", "мишљење" и сл. већ нешто што се сматра као бесцјен благо.
Али јесте подложна паметним питањима, наравно.




Зато што се следујући за ђаволом издвојио из заједничарења са Богом и љубави и затворио у себе.
Наш начин размножавања је икономија (устројство) - промисао Божија да се враћамо ка заједничарењу и љубави...



Могао је и да Адаму изостави слободну вољу, да направи некаквог робота-послушника који не би имао могућност да погрешно изабере.
Какав би то био свијет? Одвратан и неслободан.



Он се добровољно распео као акт и показатељ Божије љубави према људском роду "јер Бог толико заволе овај свијет да је и Сина свога јединороднога дао за њега, да сви у њему имају живот вјечни" каже Јеванђеље...

А твој предлог је опет роботика и аутоматизам. Гдје је ту љепота стварања, шаренило и бескрајна лсложеност и шароликост овог свијета?




Ђаво је само узео подобије змије, могао се појавити и као вјеверица, нема никакве везе.



Број 7 у Библијској симболици означава пуноту и савршенство.
То је зато да би нама показао да је свијет заиста створен савршен, и да је "све створено добро" ,

"Одмара се" опет да нама покаже да васељене није створена по нужности него као слободан креативни, стваралачки акт Творца.
У "дану починка" Творац има прилику да сагледа Дјело и да спозна неку његову несавршеност "...и видје Бог да је све створено добро..."




Као акт бескрајне љубави, зар свијет није предивно створен, сва његова савршенства, од једног свијета, зјенице ока, дјеловања ћелија у организму, склада биљног и животињског свијета.....



Он је био један од дванаест врховних арханђела поред Урила, Рафаила, Гаврила, Михаила...Сатанаил је био анђео свијетла, лученосац, и био је најсавршенији и најљепши међу њима. Али је његово уживање у својим љепотама га постепено довело до городсти и крајње ружноће и изопачења, те је кренуо на свго Творца.

Био је свргнут с неба увиђајући да је немоћан да науди Творцу, али зато своју мржњу и љубомору искаљује на људском роду још од Адама...



Господ Бог је безвремен, надуман и беспочетан.
Ти својим умом неможеш замислити ни једну најобичнију праву (у геометријском смислу ни права нема ни почетак ни крај, ми можемо сагледати само дјелић ње), па опет не тврдиш да такво нешто не постоји. Математика итекако познаје појам бесконачности у више видова....

Мислим да би ово боље објаснио неко коме добро иде квантна физика и услови неправилности времена и простора. Чак и савремена наука каже да је наше поимање времена и простора само једно од многих могућих. Мада се врхунска квантна физика већ грли са есхатолошком филозофијом...

Ето толико укратко и за почетак...

Kakve to veze ima sa razmnožavanjem?
Činjenica je da je razmnožavanje neophodno evoluciji da bi funkcionisala, ali nije bogu. Čim je stvorio Adama i Evu, rekao im je: razmnožavajte se.


Nije odgovor na pitanje.


Ne razumijem kako je Isusov mazohizam pokazivao Božju ljubav prema ljudima...


Znači, namjerno je podvalio Adamu i Evi...


Pomalo je tašt, zar ne?


Slažem se. Samo ne razumijem kako je to akt beskrajne ljubavi? Ljubavi prema kome ili čemu (sjeti se da prije stvaranja nije ništa postojalo)?


Malo mi se čini nesavršenim. Malo, malo pa stvori nesavršeno biće.
Dobro je Woody Allen rekao (parafraziram): "Ne znam da li bog postoji ili ne, ali ako postoji mislim da je zaostali učenik (underachever)".


Pa kako onda ne možeš pretpostaviti da je svijet postojao oduvijek (bezvremen)? Kreacionisti tvrde da ako je ešto složeno kao čovjek, pa čak i kao jednoćelijski organizam, mora da ima tvorca. Kako to da tvorac (koji je još složeniji) nema svog tvorca?

Svi ovi odgovori govore: "nemam pojma". Tačno se vidi na kom naučnom i tehnološkom razvoju bismo bili da smo od crkvenjaka očekivali odgovore na osnovna pitanja postanka svijeta i druga naučna pitanja. Malo je reći da se ne bismo dopisivali putem računara. Žene bi bile gdje su bile i u biblijsko vrijeme, Zemlja bi bila ravna ploča u središtu Svemira i dr.

Stanje je trenutno takvo da religija ne može da ponudi ništa što ne može nauka - ni moral, ni objašnjenje svijeta u kojem živimo.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Nije Biblija izvoriste morala, covjek je.


Pogodio si sustinu.



Sad jesmo pa nam je mnogo bolje, zar ne. Kako smo samo obazrivi jedni prema drugima.

Kako to da se toliki izjasnjavaju kao vjernici, a opet ih je tako malo? To je vise sociolosko, nego religijsko pitanje. Ipak je sve u rukama covjeka.

Bog je kreator zivota a ne covjekove sudbine. Mi sami kreiramo svoju sudbinu. Najlakse je prebaciti odgovornost za zivot na Boga i reci on je sve tako odredio. Ponovo je problem nase modernisticko shvatanje Biblije i Boga. Evo samo jedan primjer: Kad mi kazemo da je sve pod Bozjom kontrolom mi u glavi imamo nekog dizajnera masine koji kontrolise rad te masine. Sta god krene lose sa masinom kriv je dizajner. U vrijeme kad je pisana Biblija nije bilo masina. Kontrola je za njih donosila slike farmera koji upravlja stadom ili oca koji upravlja porodicom. Kad izadjemo iz modernistickog nacina razmisljanja onda mnoga pitanja poput problema zla u Bozjem svemiru jednostavno nestaju. To je kao kad avio kompanija dizajnira avion i on se pokvari i srusi na zgradu, mi kazemo da je kompanija odgovorna. (modernisticko shvatanje) Ali ako roditelj vaspitava dijete na najbolji moguci nacin i dijete odraste i pocini zlocin, mi ne kazemo da su roditelji odgovorni.
Nadam se da shvatate koliko je modernisticki, mehanicki pogled na svemir nepotpun.[/quote]

Pozdrav svima!



Reci mi Frieda (kupio sam duduk ), kako funkcionise danasnji zakon i zašto nam je uopšte potreban zakon?
I reci mi zašto svi mi osjećamo duboko sadističko zadovoljstvo kad vidimo da ubica biva smaknut a osjećamo ogorčenje kad vidimo da pri tome ne pati? Dok pri tome moral (osjećaj za ispravno postupanje) dolazi ipak iz nas i zbog tog osjecaja za moral mi se ljutimo na druge sadiste ali ipak ne na nas u tom trenutku?



Ma znas ono kad krene rasprava kako je teorija evolucije kriva za ratove, pa onda ljudi krenu da argumentiraju kako je religija vise ratova skrivila, i tako u krug...

Johne, moras mi dozvoliti da se ne slozim s tobom. Tvoja ogorcenost ljudima ne mora biti niti manja niti veca od moje, ali nacin na koji ti pokazujes svoju ogorcenost je po mome misljenju pogresan. Ti polazis od toga da ljudi, "indoktrinirani" religijskim ucenjima ubijaju druge i ti marljivo kreces da trazis kontradikcije u Bibliji. Ali da li si se zapitao kako to, da ti ljudi, sa iskrenom(?) vjerom u Boga, "indoktrinirani" Biblijskom pricom o nastanku svijeta, koji ubijaju druge, nisu indoktrinirani zapovjestima poput "ljubi bliznjeg svoga kao samog sebe"??? Zasto uopste govoris da su to iskreni vjernici kad fino kaze Sveto Pismo sta je nosivi stub citavog pisma,a ti ljudi to uopste ne cine? Pokusaj da me razumijes kao sto ja pokusavam tebe da razumijem. Ja procitam Sveto Pismo i ne dobijam zelju da sirim teoriju kreacionizma po svijetu vec dobijam zelju da ucim druge i da svojim primjerom navodim druge da cine ono sto Pismo jedino trazi od mene, da ne psujem, da ne govorim dvosmislene sale, da ne budem cinican, da pomognem strancu, da ne sudim nikome vec da postanem bolji covjek, i tako... Ali ako ja krecem da ubijam nevjernike ja nisam vjernik jer krsim sve zapovjesti, i zasto bi Sveto Pismo bilo uopste krivo za bilo sta? Zasto ne kazem papi u lice da je licemjer i vaki-naki a osudjujem Sveto Pismo zahvaljujuci kome su mnogi zivoti spaseni? Isto kao sto recimo ti a priori tvrdis da su samo religijski ratovi bilo najkrvaviji ja mogu da tvrdim da za mene odsijecanje skalpova bilo indijancu bilo bijelcu, a sto nema veze sa religijom, je gore od bilo kakvog religioznog ubijanja nevjernika. Isto tako kao sto ti tvrdis da je nehumano govoriti o Hristu kao jedinom spasenju covjeku kome je potrebna druga vrsta pomoci, tako ja isto mogu da tvrdim da je zahvaljujuci Hristu hiljade spaseno. I kako da ja i ti dokazemo ko je u pravu? Hocemo li brojati mrtve pa reci: "Aha ipak je Isus zlotvor"? Ja svu krivicu svaljujem na ljude koji imaju izbor i znaju da razlikuju dobro i zlo a ipak cine zlo, bez obzira sa kojim povodom, bilo to pohlepa ili religija.

@Siletina: ma meni i tebi je veci problem pojmiti naučnu beskonacnost svemira nego to sto ti govoris . Evo pitanje za tebe: da li su samo vjernici slavili Bozic ili ne, i kako to da oni koji psuju Hrista i Boga na Bozic, opet kazu: "VAISTINU SE (HRIST) RODI!". Pricajmo o tom paradoksu koji nam je mnogo bliskiji. . Pa uzmimo drugi primjer: kad posmatras krivulju demografskog rasta, vidis da ta krivulja naglo pada kako ides nazad u istoriju. Znaci da je u jednom trenutku u istoriji bilo veoma malo ljudi, mozda stotinu, mozda hiljadu, a mozda i samo jedan covjek, ali kome je bila potrebna i zena, da se razmnoze. Mozes li mi ti naucno objasniti taj paradoks?

Pitanje za sve nas: recimo da se dokaze bez sumnje, i ateistima i vjernicima, da Bog ne postoji, da li bismo mi prestali da psujemo Boga, Hrista, i sve svece sa kalendara, ili bismo i dalje podizali pogled ka nebu i proklinjali Boga svaljujuci svu, ama bas svu krivicu, na Njega?

Pozdrav!