banjalukaforum.com

"Poslusnost je potreba kojom pojedinac u nizu zivotnih okolnosti ostvaruje povezanost sa drugima.Poslusnost se razlikuje od konformizma,jer je zasnovana na strahu i autoritetu,a konformiranje na dobrovoljnosti."
Sama poslusnost se razlicito objasnjava.Npr.neka tumacenja navode da ljudi sa rodjenjem donose instikt samopotcinjavanja i pokoravanja.Medjutim ,postoje novija gledista,koja pobijaju tu tvrdnju.
Jedna,veoma znacajna jeste i istrazivanja Milgrama(1990).
"On je eksperimentalno provjerava dokle je pojedinac spreman da na zahtjev autoriteta, nanese osobama koje ne poznaje,osobama sa kojima nije bio u kontaktu,teske povrede,pa i smrt.Ukratko,eksperiment se sastojao u sljedecem:Raspisan je oglas za ucesce u eksperimentu koji se placa 4 dolara na sat.U ekperimentu moze ucestvovati svako ko ima od 20-50 godina starosti(dakle,bilo ko,bez obzira na status ,pol,interesovanja i sl).Subjektima,koji su ucestvovali u eksperimentu je objasnjeno da se proucavaju efekti kazne na ucenje.U ekperimentu su ucestvovale dvije grupe subjekata u parovima.
Prva grupa je citala u parovima liste rijeci,kontrolisala da li su naucene i kaznjavala elektrosokovima one koji nisu naucili.
Druga grupa bili su subjekti,koji su imali zadatak da uce i prime kazne u elekrosokovima za pogreske u ucenju.Subjekti druge grupe bili su eksperimentatorovi saradnici.Oni su nauceni,kako da ODGLUME dozivljene elekrosokove,jer su oni bili kvazi-elektrosokovi.Davani su pomocu elektricnog generatora kojim je rukovao subjekt iz prve grupe,zaduzen za ucenje i kaznjavanje subjekta ako pravi greske u ucenju.
Na generatoru su bili oznaceni sokovi intenziteta od 15-450 vata.Prije eksperimenta svaki je primio udar od 45 vati.Tako se UVJERIO i sam da je udar bolan,opasan i da njegova jacina raste sa porastom vati.
Rezultati ovog ispitivanja su pokazali da dvije trecine ili 75% subjekata ispunilo zadatak eksperimentatora u situaciji kada nije vidjelo subjekta,ali je culo zrtvu.Dakle oni su davali elektrosokove koji su po jacini bili smrtonosni!Nisu se obazirali na molbe,plac,preklinjanja zrtve da se to ne cini.U situaciji kada su vidjeli zrtvu 40% je davalo elektro sokove smrtonosne jacine.Oko 30% subjekata je to cinilo,kada je zrtva bila u neposrednoj blizini i SILOM joj stavljalo ruku na aparat da bi zrtva bila izlozena elektro sokovima smrtonosne jacine.
Iako je tesko objasniti ove nalaze,Milgram je istakao:"Kljuc za ponasanje subjekta nije u osujecenom bijesu ili uredjenoj agresivnosti,vec u PRIRODI NJIHOVOG ODNOSA PREMA AUTORITETU.Oni sebe smatraju instrumentom za izvrsenje njegovih zelja,cim se tako definisu,vise nisu u stanju da se oslobode(Milgram,1990)."
Sta nam sve ovo govori?
Koliko samo ovo jednostavno istrazivanje mozemo povezati sa svakodnevnicom?
Ratom?
Nasom poslusnosti?
Zlocincima koji su izvrsavali ratne zlocine zbog poslusnosti?

Vidis, smatram da je Milgram pogrijesio u donosenju takvog zakljucka. Ljudi su to radili jer je u njima postojala ta teznja u manjem ili vecem obliku. Oni su prije svega oduvijek u sebi imali tu teznju (da povrjedjuju druge ljude I DA U TOME UZIVAJU), samo kod nekih se ona razvije pod uticajem teskih zivotnih uslova (znas za onu parolu: oko za oko. . .) a kod nekih je to popraceno onim visokomoralnim opravdanjima dobra i zla, utjerivaca pravde, rijecima autoriteta i tome slicno. Dosta nas trazi izgovore za svoje gluposti. Naravno uvijek ima onih visoko morbidnih slucajeva tipa da moras da ides u rat iako ti nije do toga, ali meni ne pada na um vise primjera tako da je to samo jedan slucaj kada ne mozemo da biramo nacin na koji da reagujemo. A nanosenja zla je mnogo vise. A kome nije do nanosenja zla on se jednostavno i ne obazire na to.

Sipak ja se ne slazem sa tobom, jer mislim da je u vecini slucajeva ta teznja, ako postoji, samoosujecujuca. Mislim kako se nesto moze nazvati uzivanjem u necemu ako se u toku "primjene mucenja" a i poslije nje lose osjecas, bilo zbog usadjenih moralnih normi, bilo zbog "dobre" ljudske prirode???
Smatram da je Milgram, a i rezultati njegovih istrazivanja to potvrdjuju, upravo jako dobro objasnio "poslusnost autoritetu".

Imas pravo kati. Time je jos vece cudjenje. Sto ljudi to rade kad se kasnije jos i kaju? Ne mogu se najbolje snalaziti u svim tim primjerima, pa cu suziti pricu na sebe i tebe. Reci mi da li bi ti mogla da trpis uvrede, naredjivanja i omalovazavanja, nasilnog rusenja necega sto ti je sveto, a da pri tom ostanes svoj autoritet? Koliko mi je jasno svoj autoritet bi znacilo znati mislisti svojom glavom, imati probudjenog unutrasnjeg vodica. Inace, sva prica oko uzivanja se svodi na casu meda i casu zuci.

e bas ste nasli dobar primjer za temu poslusnost, opet o ratu. pa mora te znati jednu stvar da uvjek postoji struktura bilo u cemu da se radi, imate strukturu u vojsci, miliciji, skoli, na poslu. i djaba ti je kako ti mislio drugacije, ali kad ti neko kaze da moras tako ti lijepo odes i to radis.

kad predsjednik namigne, narod igra. ja lijepo kaza mrzim mamu i tatu zbog poslusnosti, a moderatori to obrisali. pa nije to sramota napisati. malo sale, ali eto neko shvata ozbiljno. ali evo jedan primjer.

klinac dolazi za sto da doruckuje, a otac ga pita jesi li spremio krevet, djecak kaze da nije. otac mu zabranjuje da jede sve dok ne sredi krevet. sutra ista situacija. prekosutra isto tako,a li mali skuplja snagu i sjeda za sto. otac ga pita da li je cuo sta mu je receno, jer babo je autoritet, on je njega napravio a ne malisan svog oca. medjutim djecak ne slusa. otac se prodere na njega i opali mu sljagu. a malisan mu odgovori mirnim tonom, tata ja prolazio pored tvoj i mamine sobe, i vidim da vas krevet nije spremljen. eto primjer glupe poslusnosti u okviru porodice gdje takodje postoji struktura, ko je sef , ko natura sta ce da se radi , a ko treba da slusa. ustvari citava prica je oko pravila. sad se postravlja pitanje, zasto da neko postuje pravila kad ih ne postuje ni taj sto donosi. zasto slusati nekoga kad taj ne slusa nikoga.

rat, tako je moralo biti. neka budala sjedi u kancelariji ima doktorat napise knjigu o glupoj poslusnosti, pise da li je urodjena ili stecena, i on je sad doktor. a na teren nije nikad izasao. ne dopadaju mi se takvi pisci, pa ni taj milgram. i bez tog njegovog eksperimenta, se zna o takvoj vrsti poslusnosti. ali sta ces sistem je sistem.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Sistem je oblikovanje ljudi u smjeru PO MOM MISLJENJU. Nauce nas na svakakve gluposti, hiljadu pravila uvedu, usvojimo odredjen stav i onda vise ni sami ne mozemo da ga se oslobodimo. Postanemo i sami u razgovoru sa drugim nastrojeni Po mom misljenju. Jebes ga! Znate li kako je nastao praktican rat? Skupilo se sedam mirotvoraca da napisu knjigu mira!

Mislim da je negdje doslo do nerazumijevanja termina. Naime autoritet ne podrazumijeva dominaciju nekog ko je fizicki nadmocniji (kao sto to nije ni slucaj u Milgramovom izlaganju)
SIPAK interesuje me u kom smislu mislis da neko unistava nesto sto je meni sveto (mislis rusi nesto bukvalno ili kritikuje) ?
Ako je rijec o kritikovanju onda ti samo mogu reci da svako ima pravo da misli sta hoce i uopste svi mi imamo prava na svoja iracionalna uvjerenja. Ako stvari tako posmatramo izbjecemo mnoga bespotrebna "zivciranja"

Mislim u smislu da gubis ono sto ama bas nikada nisi ni imala. Znas, gospodin Licnost je jako pametan. Izumi zivot, a onda vidi da ne moze da ga zivi. Izmisli hiljadu ulaganja i onda ne smije da se usudi da nacne glavnicu.

SIPAK
Ja bas nisam najbolje razumjela tebe, pa cu te zamoliti da mi ovo pojasnis, jer u protivnom necemo moci nastaviti diskusiju.
Rekao si :"Reci mi da li bi ti mogla da trpis uvrede, naredjivanja i omalovazavanja, nasilnog rusenja necega sto ti je sveto, a da pri tom ostanes svoj autoritet?"
Zatim sam te ja pitala: "Interesuje me u kom smislu mislis da neko unistava nesto sto je meni sveto (mislis rusi nesto bukvalno ili kritikuje) ? "
A ti si mi na to odgovorio:"Mislim u smislu da gubis ono sto ama bas nikada nisi ni imala. Znas, gospodin Licnost je jako pametan. Izumi zivot, a onda vidi da ne moze da ga zivi. Izmisli hiljadu ulaganja i onda ne smije da se usudi da nacne glavnicu."
hm........ a kako da izgubim ono sto nikad nisam ni imala???

Pa da kati, znam da si me to pitala. Ne zamjeri! Jednostavne primjere uzmi; recimo tvoja spavaca soba se nalazi pored velikog parkinga koji ima rasvjetu. I tu su naravno klinci koji su napravili kos i koji danonocno igraju kosarke, lupaju, galame i svako vece tebe bude kad ti je najljepsi san. Sta tada? Jos jednostavniji primjer, momak u kaficu je arogantan prema djevojci, ti pijes sok i to posmatras. Kako reagujes tada?

ma ne treba biti mish u zivotu ja mislim da je to poenta,poshto vidim da se malo vishe svi ovde razumijete u ljudsku psihu,da napishem jedno svoje iskustvo slichno ovom a koje sam vec zaboravio a na ovo tvoje pitanje za keti o liku i curi,pre 4-5 god.vracam se sa shljake u sitne sate i prolazim pored jednog ugost.Bl.lokala i chujem ribu kako vrishti u fazonu mojne imena se nesjecam,a on neshto kao nju udara,poshto sam bio malo vishe udaljen gledam lika sa ledja kako zamahuje prema curi,trchim tj. dolazim do ganje bacam ga ispred i udaram a riba guli unutra,to traje 2-3 min.i ja ulazim lokal koji je inache radio 24 sata,kontajuci kako unutra nema nikoga ili josh jedna riba,i govorim joj kako je sve ok i da neshto popije poshto se riba tresla od straha,za mnom ulazi opet taj lik i on opet neshto njoj ovo ono,ja mnogo izbijen opet prema njemu i neko me hvata za ledja ja se okrecem i gledam lika mnogo stariji od mene i kao neshto meni u faznu pusti ga,e tek onda pucam jer je lik bio sve vrijeme u lokalu,okrecem se i u separeu
sjedi drugi lik sa nekim ribama i qlira,tu se izbijam i pitam kako su tolike p....e,a oni shute ko mishevi,okrecem se onog lika vishe nema.riba se smirila i ja palim odatle,nikad poslije toga nisam ushao u taj lokal a ribe se nesjecam,e to je neko moje iskustvo pa bi volio da ti malo ovo analizirash,znachi mene i te likove,ali opet kazem da netreba biti mish u zivotu,pozdrav

ps.za ove likove koji tuku cure mislim da su to velike p... u zivotu

SIPAK
Sto se tice kosa i lupanja loptom tu nemas mnogo izbora.Tu je jako bitna asertivnost, al da ne duzim sad pokusacu to na prakticnom primjeru objasniti. Ono sto treba da radis jeste da ih ljepo, bez kritikovanja njihovih postupaka i izrazavajuci samo svoja osjecanja u vezi njihovog postupka zamolis da to ne rade vise (npr. Hocete biti ljubazni i prestati, jer je suvise kasno i remetite moj mir, pa sam nervozan) . Tako ih zamolis jedno 2 ili 3 puta, (vec treci put im jasno das do znanja da ces ukoliko to ne urade pozvati policiju. ne znam gdje zivis i koliko policija funkcionise po tom pitanju???) Ako ni tad ne poslusaju, a ni policija ne funkcionise onda mozes ili otici i "ISCUPATI" kos, jer u svakom slucaju je nelegalno postavljen ili mozes raditi na sebi da se ti ne nerviras u vezi toga (ne nerviraju nas stvari same po sebi nego nase misljenje o njima, a mi mozemo promijeniti nacin na koji mislimo s ciljem da se osjecamo i djelujemo bolje iako se situacija nije promijenila
Sto se tice ovog arogantnog u kaficu: Ne radis nista dok te djevojka ne zamoli za pomoc ili ne zajauce kao sto se desilo CHLANU, pa tek onda odreagujes.
CHLAN
MOJE POHVALE, uradio si pravu stvar!!!
A to sto su drugi misevi, ma to je njihov izbor, oni su odlucili da budu u zivotu misevi i imaju puno pravo da zivot provedu tako, ako ih to cini srecnim.

Dobro, onda kati mijenjaj nacine na koji mislis, ako ne znas drugacije da radis na sebi. I to nije los nacin rada, ali to vise nije rad na sebi vec rad po sebi. Cao

Sipak
Kati ti ne govori nista iz zle namjere i sasvim sigurno ti ne govorim nesto sto nije teorijski i prakticno naucno dokazano (inace ja nisam laik iz oblasti psihologije, nego profesionalac), tako da nije upitno to sto ja radim na sebi, nego sam ja tu da ako ikako mogu ljudima koliko toliko pokusam pribliziti psihologiju ili bar sa par redova koje otipkam da pomognem nekome da se osjeca bar malo bolje u odnosu na neki problemcic koji ga muci (mada je to jako tesko putem NET-a)
CAO

opet ja,shipak ostao si mi duzan odgovor-psiho analizu a moze i keti kao profesionalac,a sad da se uhvatim za kosh,keti chuj ishchupati da li je to rijeshenje,nevjerujem,poslije mozesh samo da navuchesh sebi te klince na vrat,pa te pitam dokle si spremna ici,pazi kako ti mozesh uskratiti nekome pravo da se zabavlja,zarad svog dushevnog mira,zar to nije malo sebichno,vjerujem da ti nisi imala slichnog iskustava sa komshijama,kada bi kako kazesh ischupala kosh,ja jesam ali nikada ja i niko iz moje ekipe nije podlegao tom autoritetu komshija osim policiji kada dodje bash na poziv tih istih komshija i sve nas rastjera

ps.upravo bash jedan takav kosh je postojao ispod mog prozora

CHLAN: covjece, ta tucnjava je super jer ti daje mogucnost da svu negativnu energiju istreses na tom momku i odes svojim poslom.

CHLAN
Jako je diskutabilno ono sto si rekao. A kako meni moze neko zabraniti moje osnovno ljudsko pravo na dusevni mir tako sto lupa i vristi ispod MOG prozora, zar i to nije sebicno??? (osim sto je prozor MOJ postoje i neke drustvene, odnosno socijalno prihvacene norme kao sto je kucni red koji je cak regulisan i zakonom)??? Nemoj pogresno da me shvatis, meni licno to ne smeta i pod mojim prozorom i dan i noc igraju odbojku, ali postoje ljudi kojima to smeta, tako da se i njihova prava trebaju uvazavati. Pa ipak mi svi zivimo uglavnom u zgradama, dakle u jednoj velikoj zajednici i dokle bi se stiglo kad ne bi bilo uzajamnog postovanja i mnogo tolerancije. Eto ja odluta od psihologije.... ono sto se psihologa tice u konkretno jednoj takvoj situaciji i sa cim psiholog radi jeste bijes onih kojima se igranje zabrani i bijes onih koji kojima se "dusevni mir" uskrati (naravno mogu se javiti i neke druge "neprijatne" emocije koje ni jedni ni drugi ne zele da nose u sebi).
A sto se tice "psihoanalize" kako si je ti nazvao, o tom sam ti rekla nesto malo u postu od 3.6., medjutim moras razumjeti da ja ne mogu raditi procjenu licnosti putem NET-a i na osnovu jednog postupka.
U svakom sluaju drago mi je da "forumujemo"

Kati da li se u tvojoj prici igdje nalazi paznja i svjesnost, ili i ti tezis da covjeka ubacis u JUS 1001 standard? Ne mogu to zakljuciti jer sa jedne strane rijeci dusevni mir stavljas pod navodne znake, prilikom cega indirektno prikazujes da je tu rijec o nekakvoj ludariji, a sa druge strane navodis drustvene socijalne norme branjene zakonom MOJ 1001. Da bi bio jos jasniji, nastavljam: Kada klinci igraju kosarke na parkingu u kasne sate, matorci u zgradama se zivciraju. Ono sto matorci ne shvataju da se klinci odlicno zabavljaju, i kad bi ih oni i malo razumjeli klince bilo bi im mnogo bolje. Klinci ne razumiju matorce (na svu srecu), ali i jedni i drugi uzimaju hiljadu razloga da se osjecaju happy (srecni, zadovoljni) ili bar malo bolje. Zar i to nije standardizacija? E sad te pitam gdje si ti u svemu tome, da li si i ti jedna mehanicna nakaza ubacena u vec pomenuti MOJ 1001 standard ili bice odvojeno od intelektualnih utjerivaca pravde?

kazesh tvoje osn.ljud.pravo(ajd da mi objasnish/napishesh definiciju),lupa
vrishti, ti/oni, to tako dozivljavaju,ja to dozivljavam kao iskazivanje mojih/njihovih emocija na igru,druzenje,zabavu shto nije definisano zakonom(da li je to uposhte moguce)kao recimo'' socijalno prihvacene norme'',ovde koliko ja shvatam je pricha o ljudima u vec poodmaklim godinama kojima smetaju neke stvari koje su i oni dozivjeli kao klinci ili nisu,ali po meni je to senilizam(ako sam se dobro izrazio),znachi njihova prava treba uvazavati tako da cemo neko uskracivati pravo na zabavu/sport poshto o tim stvarima pishemo/forumojemo,ako me shvatash shta hocu da kazem,jer svjedoci smo da se sve vishe i vishe klinaca navuklo na dop i ostale shitove,a drushtvo je nemoguce da tome stane u kraj,i onda se provlachi teza kako mladi treba da se okrecu sportu,pitanje za tebe kako ako im uskratimo to njihovo interesovanje/zelju za takvim vidom zabave(u ovom sluchaju korisne),ako se javljash iz Bl znash da se zvanichni spotrski klubovi tjeraju iz svojih dvorana i shta ostaje tim klincima gdje da odradjuju svoje treninge ili da ih pustimo na +40 da treniraju a ne recimo u vechernjim satima kada je prihvatljivije za organizam itd.svako vece naselje ima svoje sportske terene i oni su uvijek ispod nechijeg prozora,
zato me interesuje tvoje mishljenje kakvu poruku saljesh(te)tim mladim ljudima,ja ih vidim negdje na dragstoru,pa da se malo zapitamo
shto se tiche psihoanalize ne razumijem kako ti kao profi u ovom poslu nemozesh da radish preko neta i na osnovu jednog postupka,ili svi profi psihici moraju da imaju osobu/pacijenta ispred sebe(pishem pacijenta jer sam pre nekog vremena startao ribu na zurci koja studira psihologiju i na moje pitanje da li ona u momku bivshem,sadashnjem,buducem vidi osobu koja joj se dopada ili pacijenta ona odgovara''trudim se da nevidim pacijenta'') i tako gradi svoj autoritet nad pacijentom preko nekih svojih metoda,jer chim se osoba pojavi pred psihijatrom ona je u nezavidnom polazaju tj.ona je ta kojoj treba pomoc i ochekuje rijeshenje svog problema,mislim da li zato nemozesh da raditi procjenu jer to treba da bude susret ''ochi u ochi''
ps. i meni je drago da forumam sa osobama razno raznih profila i tako neshto nauchim o njima,sebi a u podsvijesti mi je ono''chovjek se uchi dok je ziv a umre kao budala'' i mojne da te opet nema
7 days

daMIR,otkuda ti ovdje zar nisi na duhovnost i religiji ili ovde liferujesh neke svoje chlanove,neznam starac nekako mi se chinish kao neki sektash ili mozda grijeshim ,josh jedna velika opasnost za mlade ljude su i sekte kojima je psihologija jedna od jachih strana pa bih opet zamolio keti za mishljenje o psihologiji i sektama