banjalukaforum.com

Frojd se prvo uradi, pa uzme papir i olovku i lupa

_________________
democraticus artis crastis individibidualis artis crastis libertas

Hm... Ali vecina ljudi nije cula za te sto su mu postavili dijagnozu... A Frojda svi znamo... Mada, ja kapiram da je sve to individualno. Mislim, analizirao je DRUGE ljude, ali donosio SVOJE zakljucke. Postoji milion nacina da se neke stvari povezu. Isto toliko tumacenja... Ne znam. Ali seks je super. Bolje da je to osnova, nego recimo - fizioloski nagoni...

_________________
Grab a culture on
http://www.kulporter.blogspot.com
or just kill some time with me on
http://www.myspace.com/godsaveclubbing

Ne. Frojd je vecinu svojih teroija izveo na osnovu samoposmatranja, a onda je to generalizovao. Najocitiji primjer za to je Edipov kompleks, kojeg je Frojd otkrio na sebi, pa ga tek onda primijenio na druge.
Jung je, s druge strane, posmatrao druge, prvenstveno njihove snove i u njima trazio arhetipsku simboliku i mitologiju. Na osnovu tih utvrdjenih arhetipskih praobrazaca Jung je dosao do svoje analiticke psihologije i svega onoga sto ona cini. (da ne razglabamo sada o tome)



Pa, zar seks nije fizioloski nagon???

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Puno toga ste vi napisali o Frojdu i Jungu, neke stvari su poprilicno neargumentovane... Evo sta kazu skripte iz predmeta "Psiholoske skole i pravci", profesora Zarka Koraca, Filozofski fakultet Beograd:

Kritike psihoanalize:

1. Nemoralna je, protiv Boga jer propisuje pohotljive i rusilacke zelje malom detetu, propisuje rodoskrvne i perverzne nagone svim ljudskim bicima, kao i zbog objasnjenja ljudskog ponasanja seksualnom motivacijom.
2. Poreklo i koreni psihoanalize su nejasni
3. Psihoanaliza nije originalna – Frojd je uzeo od svakoga po malo. Po nekima je poreklo u jevrejskom misticizmu. (Ovo je neodrziva primedba: Frojd je prvi pruzio nadu za izlecenje psihickih poremecaja)
4. Poslednjih godina Frojdova teorija je kritikovana za suvise blisku povezanost sa mehanicistickim i deterministickim shvatanjima. Nije dovoljno humanisticka.
5. Feministi ostro napadaju Frojdove spekulacije o psihologiji zene, posebno pojam zavisti zbog penisa (mada je jedna od istaknutih licnosti, Micel, zenskog pokreta istupila u Frojdovu odbranu).
6. Edna Hajdbreder 1933. – psihoanaliza se ne moze pobiti (pitanje dokaznog materijala).
(a)prenaglasava ulogu seksualnosti, ne moze se celo covekovo ponasanje izvesti iz jednog motiva,
(b) prenaglasava infantilnu seksualnost,
(c) slobodne asocijacije nisu slobodne jer ih terapeut usmerava,
(d) ne postoji logicka konzistentnost psihoanalitickog sistema (nema logickog sleda, jedna hipoteza ne sledi iz druge).
7. Nejgel daje najostriju kritiku psihoanalize, oslanjajuci se na odnos prema nauci: psihoanaliza nije deo nauke. Ne zadovoljava najelementarnije zahteve jedne naucne teorije:
(a) nije podlozna naucnoj verifikaciji, ne mogu se dedukovati jasne teorijske pretpostavke,
(b) ako je teorija valjana onda i njena teorijska verifikacija treba da je u skladu sa logikom valjanosti,
(c) ne moze se sistematski izdvojiti sponatno izlecenje od terapijskog uticaja.
8. Empirijski podaci na osnovu kojih je Frojd potvrdjivao svoje hipoteze imaju ozbiljne nedostatke:
(a) nekontrolisani uslovi
(b) verbalni introspektivni podaci – subjektivnu nepouzdanost
(c) nisu korisceni nikakvi drugi podaci
(d) zapisnici su pravljeni nakon seanse – neobjektivnost
9.Psihoanaliticar je selektivan, daje samo ono sto mu odgovara. “Frojd je uneo u svoje slucajeve ono sto je hteo da nadje”. Psihoanaliticka teorija, za koju je Frojd tvrdio da vazi za sve ljude, zasnovana je na zakljuccima izvedenim iz relativno malog broja atipicnih pacijenata.
10. Ne moze da predvidja. Ide samo unazad. Medjutim, B. Popovic veruje u njenu moc predvidjanja.

Znacaj psihoanalize:

1. Frojd je uvek hipotezu proveravao u odnosu na sve hipoteze svog sistema. Toga u psihologiji nije bilo pre njega
2. Doprinosi popularnosti psihologije i psihijatrije
3. Uticaj PA na kulturu je uopste veliki
4. Pre Frojda niko nije lecio psihicke poremecaje (velika zasluga)
5. Na nivou prakse PA je veoma uticajna. Heuristicka valjanost teorije – generisanje novih teorija i saznanja
6. Predstavlja prvi terapijski sistem
7. Istice ulogu nesvesnog
8. Istice ulogu ranog detinjstva i proslih iskustava
9. Istice ulogu samodeskripcije
10. Istice ulogu transfera i kontratransfera
11. Istice ulogu kognicije i emocija
12. Pokusava da predoci pojedinca kao bice koje delom zivi u svetu realnosti, a delom u svetu iluzija, u sustini veoma slozeno bice jer se nalazi izmedju suprotnih teznji najvecim delom svoga zivota.

Razlike izmedju Frojda i Junga
1. Jungova psihologija deluje znatno manje naucno od Frojdove. Ima jos veci otpor prema kvantifikaciji podataka.
2. Jung je vise usmeren na istoriju, kulturu, drustvo, i naglasava rasnu i filogenetsku osnovu licnosti
3. Manje je instinktivisticki nastrojen
4. Vise je optimisticki nastrojen, veci akcenat stavlja na ljudsku kreativnost
5. Frojd je smatrao da su Jungove formulacije religiozne
6. Struktura licnosti je kompleksnija nego kod Frojda
7. Zastupljen je teleoloski princip (kod Frojda je samo beskrajno ponavljanje instiktivnih tema)
8. Centralni pojam je kolektivno nesvesno (Frojd sve svodi na porodicu, i to na jedan tip porodice)

Kritike Junga:
1. pao je u pseudofilozofiju
2. pojam arhetipa je metafizicki i potpuno nedokaziv; pri tom, se moze u potpunosti objasniti iskustvom i nema potrebe za postuliranjem urodjenosti
3. predstavlja vracanje na staru psihologiju svesti i to na tuzan i nejasan nacin
4. nema individualno razvojni aspekt, nema jasne faze razvoja i apstraktne je

Jungov uticaj na psihologiju:
Stvorio je jungijansku terapiju ali je tu uticaj mali. Malo je uticao na teoriju, iako vise nego na terapiju, jer su njegovi pojmovi suvise kompleksni.
Na psihologiju je uticao utoliko sto su prihvaceni pojmovi introvertnosti i ekstravertnosti.

Tako je govorila zvanicna psihologija....

DELETED

Pa sad, kako se uzme... Ovo je samo indirektno govor izvesnog profesora... To je vise presek razlicitih stavova zastupljenih u akademskoj psihologiji nekoliko zadnjih desetljeca, nego rezultat stvaralackog napora navedenog Zareta... Naravno, iznesena kategorizacija ima mane koje sve kategorizacije imaju: u odredjenoj meri je proizvoljna i mozda ne obuhvata sve pristupe koje bi mogle biti zastupani, ali za prvu ruku zadovoljava, i rekao bih, dobro ocrtava raznolike stavove koji u psihologiji "zvanicno" postoje o navedenim temama...

Dakle - neko od nas je rekao (napisao) svoja razmisljanja o Jungovoj i Frojdovoj psihologiji bez, kako ti kazes - argumenata i odmah je u krivu? A gdje su doticnom profesoru Koracu argumenti za tvrdnje koje iznosi? Zaista ne znam sta si htio reci ovim postom...



Ne, nije. To ga mozda Korac nije razumio, pa tako tvrdi. Jungova psihologija se zasnica na tumacenju covjekove psihe oznacene kao kolektivno nesvjesno, u svoj svojoj mitologiji, simbolici i religiji, koji unutar covjeka vladaju kao praslike. Kao, kako ih je Jung nazvao - arhetipovi.

Njegova tumacenja psiholoskog razvoja covjeka, koju je on nazvao samospoznajom - jesu, onome ko nije upoznat sa materijom filozofska, ali on je na divan i tacan nacin opisao samoostvarenje ljudskog bica kao religijskog i mitoloskog pojedinca.



Arhetip jeste dokaziv bas na tom metafizickom planu. Ni atom ne mozes vidjeti, pa vjerujes da postoji, zar ne? Sta su, onda, sve one praslike Boga, Hrista, Sofije, Vjecne Zene i ostalih simbola koji se javljaju u zivotu svakog covjeka? Otkuda oni? Po kojoj zakonitosti se te slike pojavljuju?

I ostatak navoda je dosta bezvezan, jer Jung je uspio ono sto nijedan drugi psiholog nije - shvatio je sta je psiha0dusa covjeka i sta je njen, ako i covjekov zadatak.

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Ok, bojim se da se rasplinjavamo...
a)Pustite profesora Koraca, kao sto rekoh to nisu njegovi stavovi nego sazeti stavovi ljudi koji su: 1)informisaniji od nas i o Frojdu i o Jungu, 2)imaju siru teorijsku pozadinu za iznosenje kritika i pohvala pomenutoj dvojici naucnika... Korac je tu samo da predstavi i sazvace tudje stavove.

b)Razlog zbog koga sam stavio gornje tvrdnje jeste: 1)korisno je videti zvanicni stav/stavove nauke (u ovom slucaju psihologije), makar se i ne slagali sa njim/njima i 2)da se smanji razbacivanje sa idejama koje mozda nisu zlonamerne, ali nisu ni prezicne,ni tacne... Npr. kada smo vec kod tebe Daljac, poprilicno si olako i dogmaticno objasnjavao razliku izmedju Frojda i Junga, pisao da je Frojd svoje podatke zasnivao na samoposmatranju a Jung na posmatranju drugih, sto jednostavno nije tacno... Ti mozes zbog toga da se nerviras, ali ako hoces da diskutujes budi oprezniji u objasnjavanju tema koji ne poznajes dovoljno dobro... Izvini ako ti napadam na sujetu.
c) Vidi, meni je Jung takodje mnogo blizi nego Frojd, ali sam svestan da je Jung udaljeniji od nauke nego Frojd (koga su mnogi ionako pokusavali diskreditovati kao naucnika)... Gore navedene kritike dolaze iz naucnog diskursa, koji je blizi pozitivizmu, materijalizmu, prirodnim naukama, nego mitologiji, religiji, duhovnosti, i zato je jako kritican prema Jungu... Ali opet, ta kritika (iz sopstvene perspektive) je utemeljena, to ne mogu da sporim...
d) Kada se poredi Jungovo tumacenje razvoja licnosti sa nekim drugim pristupima, vidi se da on nije obracao mnogo paznje na razvoj, osim uopsteno... Ne vidim sta je tu problem. Osim ukoliko postoji imperativ da se Jung prikaze kao nepogresivi prorok koji je dao odgovor na svako pitanje pod kapom nebeskom... Uveren sam da nije. Takodje, mislim da bi Jung pukao od muke kada bi procitao da je njegov pojam arhetipa dokaziv na metafickom planu, posto bi to znacilo da je ceo zivot mlatio praznu slamu... Pretpostavljam, Daljac, da se nisi pravilno izrazio...
e)Da skratim... Moje licno misljenje: Jung nije dao konacne odgovore na pitanje duse, zato sto je to nemoguce... Njegova tumacenja su mi interesantna i bliska, prvenstveno zato sto se napajao na izvorima sa kojih i ja pokusavam da se nahranim, hehe... Ako cemo dalje da se naganjamo o svemu ovome, bilo bi dobro da na trenutak ostavimo preferencije i pogledamo cinjenice, u suprotnom mozemo da se krvimo do sudnjeg dana i necemo se pomeriti sa mesta...
f) Vec toliko puta isprozivani profesor Korac moze da obrise pod sa svima nama kada se dodje do njegove struke...

Sta to znaci - biti informiraniji od nas vizavi Frojdovih i Jungovih ideja? Ko oze da kaze da poznaju Jungovu/Frojdovu psihologiju bolje od nekog drugog? Sta je mjerilo boljeg poznavanja ideja i misli bilo kojeg naucnika ili psihologa?



Nisu jedinu. Izgleda da te naucnike i njihove "ispravne" stavove opravdava jedino to sto iza svog imena imaju 1001 titulu. To nikada nije bilo niti ce biti mjerilo necijeg znanja i kvaliteta! Ti profesori mogu kritikovati i hvaliti koliko hoce, ali pitanje je da li i oni razumiju te ideje i da li neko od obicnih smrtnika bez titule moze bolje da poznaje te ideje od njih?



Jel'? A kako to nije tacno? Koliko ja znam Frojd je, recimo, Edipov kompleks prvo otkrio na sebi, pa ga onda generalizovao. A Jungova sva istrazivanja se svode na posmatranja drugih osoba. Uzmi bilo koju njegovu knjigu i vidjeces da je tako.
I ne, ne napadas mi sujetu. Nisam ja ni Frojd ni Jung.



Uopste nije. To sto njegova tumacenja ljudske duse ne mogu da se svare i shvate i sto nekome ne odgovaraju - to je druga prica. Danas sve mora biti u granicama nauke i dokazivog, inace ne vrijedi nista. Ako ne mozes da dokazes ispada da si obican sarlatan.



A na kojem bi ti nivou dokazivao arhetipove?

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Ne. Edipov kompleks je, koliko sam ja razumjela, razvio na osnovu istrazivanja, poredjenja i analiziranja oko, cini mi se 3000 ljudi (medju kojima je i on sam). Naravno da je ideja nastala na osnovu nekih licnih razmisljanja, ali nije samo i iskljucivo po sebi razvio teoriju. Meni je tu sumnjiv sam postupak, jer... Ne znam, kad trazite potvrdu za nesto, i imate na raspolaganju veliko znanje i mogucnost manipulacije, uvijek cete je pronaci, bez obzira kako suluda da je teorija.



Ne. Bez seksa se moze zivjeti (bioloski). Ako ne jedes, ne pijes vodu, ne ides u wc, samo je pitanje vremena kad ces da se razbolis i umres od direktnih posljedica zanemarivanja fizioloskih potreba. A ako se ne seksas... Pih. 100 godina mozes da zivis. Mozda i kvalitetnije nego u suprotnom

_________________
Grab a culture on
http://www.kulporter.blogspot.com
or just kill some time with me on
http://www.myspace.com/godsaveclubbing

Lose si razumjela.
Sigmund Frojd je gotovo sve svoje teorije razvio na osnovu samoposmatranja, pa je tek onda, utvrdjene pojave i procese, primijenio i na ostale ljude. Problem u razumijevanju njegovih teorija lezi u tome sto je on te pojave i procese pronasao kod mnogih pa se zato vjeruje da ih je pronasao prvo kod drugih ljudi.

Konkretno, Edipov kompleks je on razradio na sebi. O Frojdovim istrazivanjima na temu Edipa i njegovog svjesnog/nesvjesnog kompleska imas ponajvise u knjizi Sretena Petrovica "Edip". Nekoliko stvari cu odatle prepisati i postaviti ovdje cim uhvatim malo vise vremena.



Mislim da je veoma tanka granica izmedju fizioloskih i bioloskih potreba. Probaj da se ne "udaras" duzi vremenski period - 10 godina recimo. Rijetki to uspijevaju. Kod nekih ljudi seks je postao fizioloska potreba, tako da...

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Kakav machizam...

_________________
Grab a culture on
http://www.kulporter.blogspot.com
or just kill some time with me on
http://www.myspace.com/godsaveclubbing

Uf, ulenjio sam se, mrzi me da kuckam... Dobro, Daljac, vidim da cvrsto drzis do svojih stavova, a meni se ne da da idem jedno po jedno, na kraju krajeva meni licno ova tema nije ni toliko vazna, ni zanimljiva... Ali 'ajde na brzaka... Frojdov teorijski razvoj nije bio toliko jednostavan, a nije ni zasnovan iskljucivo na samoposmatranju, kao sto vec rekoh... Prvo su na njega uticali Helmholcovi antivitalisti koji su sve zeleli da objasne materijalnim, fizioloskim procesima... Zatim iskustvo sa Jozefom Brojerom, hipnozom, Ana O i "Studija histerije", slucajevi Elizabete fon R i Dore... Naravno da je tu bilo ukljuceno i samoposmatranje, sto je neizbezno zbog specificnosti psihologije (osim ako niste bihejviorista), ali nije bilo jedino... Reci da je Jung zakljucivao posmatrajuci druge, a Frojd sebe je neozbiljno i glupo mi je da uopste o tome da raspravljam... Daljac jesi li ti procitao neku knjigu od Frojda? Glupo mi je i da ja sada branim Frojda, ali ne moze se o Frojdu doneti stav nakon citanja jedne i to (pretpostavljam) kriticki nastrojene knjige... Uostalom Frojd je uticao na Junga, psihoterapija nije postojala pre Frojda... Hm, opet ga branim... E, necu vise... Pozdrav Daljac, ako ces da verujes da si 100% u pravu, tu ti ne mogu pomoci, teska je to bolest, eh..
Jos da potvrdim da Edipov kompleks originalno nije razvijen empirijskim istrazivanjima, pogotovo ne na 3000 ljudi...
Zivi bili... Karlovac, Karlobag, Ogulin, Virovitica, to ce biti srBska granica... Hm, bilo je jace od mene... Odoh sada da bludnicim i maltretiram nejac...

"... i dok sjedim ovdje u hladu i kroz prozor posmatram njega,
kontam da je Frojd u pravu i da je seks korijen svega.. "

_________________
Always remember that you are unique, just like everyone else...

... the night is dark, and the night is hot,
it is right time for you Murga drot ...

Jel tako ono bi?

Ma Frojd je car, što jeste jeste. Najžešće je kad kaže "Seljaci vole upražnjavati seks sa životinjama" pa onda stavi u fusnoti "*1) iz sopstvenog iskustva"



Parafraziram, ali to je to .

pohvale, pohvale, svaka čast
frojd i frojdizam imaju malo zajedničkog?