banjalukaforum.com

Brzi ste.
Nedostatak -> novi organ -> cijenjen i vijedan ponosa član društva dobija šansu za život( -> u literarnom smislu zločinačko pokajanje)?
Nikakav Mengele mi ne pada na pamet, već čist altruistički čin.
Stvarno nemam ni protiv koga ništa. Ne vidim kako su se nacisti upleli u ovu temu.

Oni koji ne žele da žive u anarhiji zakona već u uređenom društvu uređenih zakona koji će garantovati
da potencijalni osuđeni zločinac na najbolji način doprinese ostatku društva izvršivši koristan čin, uprkos bezvrijednom životu koji ga je doveo do tog momenta?
Na kraju krajeva, svjedoci smo da razvijene države imaju svoje fondove genetskog, matičnog materijala već decenijama.
Kada se desi slučaj da treba inostrana transplantacija vrijedna stotine hiljada, koliko se skupi pozivima u pomoć?
Mislim da je ovo dobar način i da se nešto poduzme i na razvijanju medicine.
Evo neki dan je urađena čini mi se šesta transplantacija bubrega na UKC-u.
Bilo bi fantastično kad bi iz drugih država dolazili ovamo na operacije zarad iskustva doktorskog osoblja.
Naravno, sve iz metodologije i želje da se što bogatija rasprava na temu smrtne kazne izvede.

@sinip
Moralna odluka je jedino na primacu organa iz njima znanog razloga. Upravo!

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

Питање смртне казне јесте питање о оправданости одузимања живота, дакле уједно и питање о еутаназији, побачају и свим другим проблемима који се из појма "оправданост одузимања живота" рађају.

Слиједи неко моје филозофско трабуњање, спојлер нужан! Немојте послије рећи да вас нисам упозорио!

_________________
Правда за пОвлаку!

НеБиХ рекао да осуђеник на смрт, у било којој земљи, има право на слободну вољу.

_________________
Зарада на интернету (Јесте, ја сам админ) Najbolji Forex brokeri

Čiča iz Rogače je napisao:

Kad pobjedimo Doboj ćemo nazvati Obren Vakuf,usprkos tebi i Vulićki

Vladimir RUS je napisao:

Na RTRS-u kazu 8000, a na Nezavisnim hiljade.
Dok je bilo uzivo, na RTRS-u i ATV-u nista. Zato ide live kada se otvara hidroelektrana od 42 miliona KM koja uz to zaposljava tj. bice uposleno 40-ak radnika. Milion KM po radnom mjestu.

Ne razumijem to crno-bijelo posmatranje ljudi. Ne rađa se neko (bar je to moje mišljenje) kao ubica i živi čitav svoj život samo da bi nekoga ubio.
Ljudi postaju ubice iz raznih razloga, ali sigurno ne zato što su utvrdili da neće biti i sami ubijeni zbog toga. Drugim riječima duboko sumnjam u smrtnu kaznu kao sredstvo odvraćanja od zločina. Praksa to jednostavno ne pokazuje, inače bi u zemljama sa smrtnom kaznom bila drastično manja stopa zločina. Smrtna kazna se jednostavno svodi na čin osvete društva zbog učinjenog zločina i ništa više.

Smrtna kazna treba da postoji i treba da se primjenjuje za onog koji neopravdano oduzme nečiji život, obično koristoljubljem kao motivom. Ubijanje iz nužne samoodbrane ne treba gledati kao zločin, ukoliko se temeljno dokaže da je u pitanju bila sama samoodbrana.

Niko se nije rodio kao ubica, već spletom okolnosti u životu može postati takav. O tome šta može izazvati potrebu za ubijanjem uveliko je stvar psihologije, a za nas kao laike bitno je da razlikujemo ubistvo iz nehata i ubistvo iz koristoljublja. U koristoljublje ubrajam i ličnu satisfakciju sociopate koja se javlja kada ubije.

Smrtna kazna postoji da bi se kaznio počinitelj zločina, a to da li će izazvati strah kod potencijalnih ubica i da li će njeno postojanje odvratiti potencijalnog ubicu od namjere uveliko je relativna stvar. Iako sumnjam da bi iko volio da bude kažnjen, pa makar i znao da je u krivu.

Eutanazija i pobačaj su posebne teme koje za razliku od smrtne kazne u sebi nose i teret morala samim. Samim tim su generalniji pojmovi od posebnog pojma smrtna kazna,
tako da su atributi ova dva pojma irelevantni za raspravu o smrtnoj kazni. Primjer: primarni objekti rasprave u temi eutanazija, sa etičke strane može da sadrže pojam sažaljenje dok u temi smrtna kazna primarni objekat teme isti ne može da sadrži.

Argumenti?
Pa recimo da pored toga što ne želim da ponudim takvom biću (neki izraz mora da postoji) pravo na život kao najveće pravo koje je nekom svojim zalaganjem oduzeo, apsolutno ne želim da ostavljam makar teoretsku mogućnost da se ponovi slučaj. I nikad ne mogu da povjerujem da hladnokrvni ubica neće eventualno ponoviti zločin.
Za one sa jeftinijim ulaznicama, hipotetički prikaz scenarija:
Doživotna robija u zatvoru. Zemljotres epskih razmjera. Porušeni zidovi zgrada i ograda. Pobjegli su neki od najgorih zatvorenika silovatelja i ubica...
Ili:
Poslije 3 dana je ugušena pobuna u zatvoru koju su izazvali zatvorenici iz takozvanog najopasnijeg bloka od kojih neki izdržavaju kazne doživotne robije.
Tužni bilans akcije su 3 poginula policajca kojima je ministar policije uputio telegrame saučešća...
Za mene su ovi scenariji pobjeda i pir bezakonja nad žrtvama.

Ne znam zašto bi se neko toliko zalagao protiv postojanja smrtne kazne a iz toliko nepraktičnih razloga.
Na kraju krajeva, ne dopuštajući određeno ustrojstvo iz razloga potrebe duboke analize istog koja je moguća samo uvođenjem istog je prilično iracionalno i pomisliti?
A to da li neko ima i cijeni iste vrijednosti kao ja, meni lično ne govori ništa o meni već o njemu. Zato se i vode rasprave da bi usaglasili neke stavove.


Krucijalno je sljedeće:
upravo smatram da je najveći razlog na psihološkoj sferi ubice taj što ZNA DA NEĆE biti smrtno kažnjen za taj čin.

@Komunikator
Dobrodošao na forum, i u potpunosti se slažem sa tim stavom.

btw. Odo u šetnju, ubiće me ovde ako ne ustanem od računara.

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

Дакле, слабо ти иде етика и логика, ха?
Питање одузимања живота је питање етике, свеједно да ли се ради о еутаназији, побачају или смртној казни. Најбитнија ставка у свему томе јесте право на живот. Разлози за сваку поједину ситуацију (које су посебније од општег појма права на живот) могу се разматрати у сваком конкретном случају, али само онда кад знамо да одузимање људског живота уопштено, није спорно.

Уколико тврдимо да особа која одузме нечији живот губи право на властити, онда и они који одузму живот таквој особи губе право на свој, те их треба усмртити. Јер, уколико једна особа/група може узети себи за право да одлучује о праву на живот других особа/група, онда свака особа/група може себи узети за право да одлучује о животима било које друге особе/групе. Самим тим она прва особа (убица) није крива, те је не треба усмртити, јер је и сама користила право које користе и ови који би да је усмрте јер је усмртила неког другог.

Звучи компликовано, али је јако једноставно. Најважније је схватити да право и математика не функционишу у етици.

Да покушамо то да објаснимо преко Кантове етике (једине постојеће, то јест )

Закон, ред, друштво итд... су савршено небитни у цијелој тој причи. Да ли ће неко страдати касније? Неважно. Хоће ли починилац убиства поново то учинити? Неважно. Са етичке стране, наравно. Поготово за кантовце. Јер, једина битна ствар у томе је - да ли ја чиним етички исправну ствар? Ја сам субјект етичког дјеловања, а не други. Битан је мој поступак, а не поступак другог. Такорећи - мени се суди, а не другоме.

"Поступај тако да одређујући разлог (максима) твоје воље може да вриједи као принцип општег законодавства"

Превод - уколико ти сматраш да имаш право да неком одузмеш живот, онда то право мораш да признаш и другоме. Тиме си признао право убици да убије. Ако убица има право да убије, онда није крив. Самим тим нема разлога да га се усмрти.

А, што се тиче (не)практичности... Па сад, практичари трубе о томе откад је свијета и вијека, нешто не видим да је на добро испао.

_________________
Правда за пОвлаку!

Sto ja volim citati postove zlog mrtvaca Jes' da ga pola ne shvatam al' mi opet nekako zanimljivo.

+1

_________________
Ко не воли ракију, не воли ни људе.

Izgleda puno slabije nego tebi zamjena teza?
Smrtna kazna je posljedica, a uzrok je već oduzeto pravo nekom na život.
Kazna i postoji da bi se bavila eventualnim uzrokom po svojoj kauzalnoj prirodi.
Ako sve funkcioniše, drugim riječima ako nikad više ne bi bilo ubistava, tada možemo da se bavimo nečim što bi se najlakše objasnilo properties smrtne kazne, a o čemu ti ovde vrtiš. Nema izvršenje smrtne kazne dodirnih tačaka sa moralom, kao ni "osoba" koja ju je zavrijedila. Smatram i ponavljam da ubistva iz koristoljublja ili iz strasti treba kazniti smrtnom presudom. Tu nema nikakvog zbora.
Jedino što ovde nisam pročitao je niz dokaza koji bi pojasnili (ako, onda i) zašto ne bi ili zašto je hladnokrvni ubica zaslužio povjerenje društva u smislu da mu se ostavlja
teoretska mogućnost da izvrši [off_the_record]a najvjerovatnije i hoće[/off_the_record] još barem jedno ubistvo stavljajući cjelokupno uređenje civilizacije na određen
stub srama. (Etiketirati se mogu samo sam.)

Eutanazija zajedno sa pobačajem uopšte nisu srodne teme smrtnoj kazni.
Ako se otvore takve teme, vjerovatno ću iznijeti svoje mišljenje o tome jednom.

Što se tiče Kanta i Logike čistog uma, priča je trivijalna jer da nije ne bi se dešavala ubistva, zar ne?
Ono što si ti ispričao može da funkcioniše (možda) u integralnom kolu.
Ako postoji sistem gdje je uvažena smrtna kazna kao postupak na određen vid svjesnog ponašanja, to apsolutno ne povlači odbrambenu proceduru za počinjeni akt za koji je u njegovom eventualnom slučaju i propisana.
Kazna vrijedi tačno za taj i taj slučaj. Pa nije bazar neki da se kupuje šaka bibera, majku mu.
A to da ove kategorije nisu povezane, raspitaj se malo, sve je vrlo prožeto: matematika, pravo, etika... Da ne nabrajam dalje. Upravo se zato zove život. Vjeruj mi.

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

Pored teoretske mogućnosti da "hladnokrvni ubica" izvrši još jedno ubistvo, postoji i teoretska mogućnost da su ljudi bića sposobna za radikalnu transformaciju, temeljnih životnih stavova. Dakle, zbog teoretske mogućnosti (ne ulazeći u to koliko je mala ili velika) da ljudi okarakterisani kao "otpad društva" mogu da izvrše tu transformaciju i postanu korisni članovi istog, te zbog široke lepeze mogućih zloupotreba smrtne kazne od strane onih sa "monopolom fizičke prinude" (a mnogo je više primjera ovoga, nego pozitivnih efekata kazne), ja sam načelno protiv nje. Vjerovatno postoje slučajevi u kojima bi ona ipak mogla naći primjenu, ali ako moram glasati isključivo za ili protiv, bilo bi protiv.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

Dokazni postupak je stvar koju sam pomenuo u prvim postovima ovde.

A između: moguće je da će se popraviti i moguće je da neće - ne treba rizikovati nikad.
Smatrao bih sebe budalom kad bih stavio to dvoje na dva tasa.
Nisam vjerovao da postoji toliko ljudi koji bi povjerovali ubici. Na stranu to što većina ne može da "provali" ljude prije nego je kasno.
Sad mi postaje vjerovatnija slika kad se udaju za robijaše na dugogodišnjim ili doživotnim izdržavanjima koje upoznaju preko pisama.

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

Ubice sociopate ćete teško prepoznati prije nego izvrše bar jedno ubistvo, ali i tada postoji realna šansa da ne budu otkriveni, jer njihov minuciozan i oprezan način života ne omogućava laku identifikaciju.

Dok, sa druge strane, klasične kriminalce i njihovu sposobnost da ubiju nekoga možete razotkriti već u prvim minutama razgovora sa njima.

Eutanazija je ubistvo iz samilosti, i gotovo nikad se ne praktikuje bez medicinskih temelja i pristanka samog oboljelog.

Abortus, sa pravnog gledišta, ne može biti klasifikovan kao ubistvo ako se izvrši skladno sa Zakonom. Mada je sam čin abortusa, sa moralnog gledišta, dosta morbidan čin koji ostavlja trajnu psihičku traumu za onog nad kime se izvršava.

Пошто си искључио етику из одлуке о усмрћивању другог, наравно да ти није јасно.

Као што рекох, друштво, цивилизација, редови и пореци и остале трице овде немају важност. Етички чин је чин једне самосвијести. Отуд Кант.
Ми кад одлучујемо о томе да ли је неко завриједио да живи или не, доносимо један етички суд. Тај суд нема ништа са убицом, убијеним нити околностима под којим се догађај десио. То је ствар правника и правосудних институција које поступају у складу са писаним законима и ништа више.
Овде се питамо - да ли у писаним законима треба да постоји смртна казна, а не да ли убиство почињено овако или онако, нити у којим случајевима се може или не може оправдавати.

Дакле, ми расправљамо о томе шта је нама чинити, а не шта је тај убица учинио. Искључиво се бавимо својим етичким поступцима, а не туђим. Питамо се о томе да ли ми кршимо етички принцип, а не други.
Ко је читао Канта, зна о чему говорим. Кантова етика функционише савршено кад се бавимо својим етичким поступцима (да ли ја имам право да свјесно и хладнокрвно одузмем неком живот?), а не туђим (да ли је он имао право да одузме неком живот?).

Нажалост, ми размишљамо о свему осим о својим поступцима.


Неко нам није читао Канта, а воли да га поткачи крошеом?

(Иначе - Критика практичког ума, она се бави употребом чистог ума, тј. етиком И још неке књижурине... )

_________________
Правда за пОвлаку!

Kritika, pardon, ne logika...


Pa upravo o tome se i radi da je puno bitnija stvar taj život nego svo "trabunjanje" ovde. I uvijek će biti.
Krećeš od teze da nenaučeni naučimo prvo da je etički moguće ubistvo drugog (makar to bilo i kao izvršenje kaznenog djela)?
I time vođen smatraš da bi neko mogao to shvatiti kao čin koji je eventualno dostupan ljudskoj svijesti?
I sa tog aspekta pravdaš potencijalno ubistvo?

Ja ovde govorim o pokušaju uređenja društva time što bih se riješio malignih članova čije ponašanje (pazi sad, ubistvo) bezuslovno dovodi do nemogućnosti rasprave jer je član same rasprave ubijen.
Ako te zanima sa logičke i/ili metafizičke strane.
Mene zanima čisto sa strane da mi je sigurniji život. I smatram da bi bilo manje zločina uvođenjem drakonskih mjera.
Ne shvatam koja logika uma kaže da to nije istina.
Ostalo shvatam, ne bacaj se u frku.

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

I ja bih mogao reći da mi sad postaje jasnija slika ljudi koji se čitav život skrivaju iza zidova logike i čvrstih principa, jer im je lakše živjeti po unaprijed utvrđenim pravilima i imati spreman odgovor na sve, nego preispitivati stvari i svijet, no neću, jer to nije tema.

Što se dokaznog postupka tiče, jeste, spomenuo si to na početku, ali meni to nije dovoljno ubjedljivo. Problem mi je tu što tu se pojam društva koristi u idealnom smislu (pravno uređeno društvo u kojem je mogućnost greške u dokazivanju skoro pa nemoguća), dok se raspravlja o stvarnim društvima. A u stvarnim društvima, i to onima koja su se najviše približila tom nekom "idealnom" modelu, skoro bez izuzetka su ukinute smrtne kazne. Takođe, bojazan od zloupotrebe smrtne kazne je bazirana na iskustvu stvarnih društava, što prošlih, što sadašnjih.

Ti svoj stav baziraš na vjerovanju u nepromjenljivost ljudske prirode, i svom vlastitom životnom iskustvu, koje te naučilo da je ljudima bolje ne vjerovati, nego obrnuto, i da se treba držati provjerenih i sigurnih stvari (možda i griješim, ali tako mi se čini). Moja vjerovanja i iskustvo su drugačiji, te vjerovatno otuda i drugačiji stav. Ne nužno ispravniji ili bolji.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

Na čemu vi svoj stav zasnivate?
Na tome što zatvorenici idu kući za vikend?
Na tome što se tuče i pucnjave svakodnevno dešavaju?

Tvrđenje poput "U Norveškoj je sada super. Ukinimo smrtnu kaznu pa će broj ubistava biti na norveškom nivou." je logička pogreška koja se zove cum hoc ergo propter hoc.
Ne može se sa sigurnošću tvrditi da će se povinovano tuđim iskustvom stvari desiti od sebe.
Nije niko pominjao da treba kažnjavati bez dokaznog postupka. Naravno da zakon treba da bude precizno definisan.

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

Zasnivam ga na različitom mišljenju po pitanju "društvenog šljama i nepopravljivog otpada". Prenebregnuću veći dio prethodnog posta koji banalizuje i sadrži dozu lične frustracije stvarima koje nemaju neke prevelike veze sa onim što sam ja pisao.

Prvo, smatram da nije dobro da iko ima instrument legalnog oduzimanja života drugom čovjeku. Drugo, smatram da svi ljudi zaslužuju "popravni". Treće, vjerujem da postoje oni koji su u stanju da taj "popravni" i iskoriste, i makar njihov procenat bio veoma mali, za mene je zatvorska kazna opravdanija od smrtne. Četvrto, civilizacijsko iskustvo je pokazalo (i pokazuje) da su pozitivni efekti smrtne kazne nikakvi ili zanemarljivi (nesmanjena stopa kriminala), a negativni isuviše rizični (mogućnost zloupotrebe od strane vlasti, te pogrešivost pravnog sistema uopšte, i mogućnost stradanja nedužnih).

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

Samo se vodim sistemom isključenja trećeg:
ili je ubica ili nije - treće ne postoji.
Ako jeste, zaslužuje kaznu, ako nije - ne.
U osnovi to je samo data mogućnost više da osoba izabere da li će biti ubica ili neće.
Opet, niko ne odgovara na pitanje zašto bi ubici omogućio luksuz.
Jednostavno je pitanje:

Zašto smatrate da ubica mora da ima više prava na život od ubijenog? Izvedeno iz konačnice vaših postova.

@Popokatepetl
Neću te pitati zašto ti smeta da ubicu nazovemo društvenim šljamom i nepopravljivim otpadom
Ne mogu da opravdam ponašanje. Što je Šajin pomenuo: za pedofila ubicu - smrt, pa da mi je najrođeniji. (Slično tome.)

Što se tiče zakonika može vrlo lako da se presuđuje kad su dokazi nepobitni.

Pa meni je za drastičnu mjeru za ovog što je teško povrijedio biciklistu uglavnom zbog toga što je pobjegao.
Možda je klinac pa se prepao... Što divlja? Možda je poznat... Zar je bitno?
Ćao bao.

_________________
-A Tpojke su Đuro šta?
-Osnovne jedinice diverzantskih grupa.

Slobodno pitaj, nisam osjetljiv. Ne, nije mi niko u porodici ubica, niti sam ja osuđen, pa da mi zato "smeta" kvalifikacija "društvenog otpada". Razlozi nisu lične, već, hajde da ih tako nazovemo, filozofske prirode. A te razloge sam već naveo u prethodnim postovima, pa ne bih da se ponavljam.

Ti na ovakve stvari (a vrlo moguće i inače) gledaš crno-bijelo, ja ne. Ja to shvatam, i zato se ne čudim tvojim zaključcima, pa probaj i ti isto. Na primjer, na tvoje gornje retoričko pitanje "ako je ubica, zaslužuje kaznu", ja ću ipak odgovoriti, zaslužuje, ali ne smrtnu. Za tebe je "ubica" trajna, nepobitna i nepromjenljiva kvalifikacija, za mene nije, vjerujem u istinsko pokajanje, promjenu, oprost i slične pizdarije iako nisam hrišćanin.

Na "jednostavno pitanje", dajem jednostavan odgovor: ubica ima više prava na život od ubijenog iz prostog razloga što je živ, a ubijeni nije. Tu se pozivam, između ostalog, na ovu logiku iz tvoje "lokacije". Po nekoj definiciji, "neubice" bi morale biti pametnije od "ubice", vidjeti dalje i pronaći bolje rješenje od nastavljanja niza ubistava.

Što se tiče "nepobitnih" dokaza, oni nisu uvijek "nepobitni", i mnogo se češće posredno dokazuje i zaključuje, a to ostavlja mnogo prostora, kako za greške, tako i za manipulacije.

Za "klinca koji se prepao", ti kažeš "zar je bitno?", ja kažem "bitno je". U ovom konkretnom slučaju me užasava banalizovanje sa kojim prilaziš nekim krupnim ljudskim pitanjima. Ne vidim po čemu se je ovaj stav "ubijte ga" različit od stava nekog ubice.

A u nekom prethodnom postu je smrtna kazna nagoviještena kao "spas" za naše društvo (BiH, RS, kako god). Tu se još manje slažem, jer sa ovakvim pravnim sistemom, kakav bi to bio poligon za obračun sa političkim i inim neistomišljenicima, bogo moj!

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...