banjalukaforum.com

Prenosim sa druge teme





Muhammeda kao Božijeg poslanika ni najmanje ne diskredituje to što je učestvovao u ratovima.

Ima puno Božijih ljudi koji su ne samo bili ratnici nego su i vodili ratove, vodili narod u rat. Ima ih po svim svetim spisima, u Svetom Pismu, Kur'anu, Bhagavad-Giti...

Treba li spominjati Izraelskog cara Davida koji je vodio brojne ratove i kojem je Bog jednom prilikom rekao "mnogo si krvi prolio i velike si ratove vodio". A taj David je jedna od najznamenitijih ličnosti Svetog Pisma, veliki Božiji miljenik, on je kasnije bio etalon sa kojim je Bog poredio ostale Izraelske careve jer je često govorio "taj i taj car nije bio dobar kao David". Tek su par careva bili "dobri kao David", većina nije. A pošto nisu bili dobri kao David ispaštao je cijeli narod, jer je kazna padala na cijeli narod. S druge strane u Davidovo vrijeme Izrael je bio moćna država. Za Isusa Hrista je rečeno da je "sin Davidov". Pa vi vidite koliki je bio taj David.

Šta reći za Isusa Navina koji je još ranije vodio Izraelce u ratove u kojima je Bog rekao da nikoga ne smiju ostaviti život, ni dijete na sisi, ni starog čovjeka, nikoga. Kada to ne bi uradili bivali su kažnjeni, na ovaj ili onaj način.

Još ranije je i Abraham oformio četu od 318 ljudi, naoružao ih i "razbio" protivničku vojsku.

Veliki i znameniti prorok Samuel, veliki Božiji sluga, je "isjekao" zarobljenog cara Agaga.

Za Iliju, velikog i poznatog proroka, piše da je poklao proroke Vala, lažnog boga.

Mnogi Izraelski carevi su vodili ratove ili ubijali neke Izraelce, po Božijem nalogu.

I tako dalje.



Iz ovoga što je gore Elvis rekao se vidi da on ima neku SVOJU sliku (predstavu) o tome kako bi osnivači religija i uopšte uzevši Božiji ljudi trebalo da se ponašaju, kakvi da budu, šta smiju a šta ne smiju da rade. Nije samo Elvis takav, to se vidi kod mnogih ljudi, i ateista i vjernika. Pošto su osnivači religija Božiji ljudi oni koji ih prosuđuju pokazuju da imaju i neku SVOJU sliku (predodžbu) o Bogu i da očekuju da se Bog ponaša prema njihovoj slici, da se ukalupi (nekako nagura) u njihovu (usku) sliku. Ali nije to samo do Elvisa, SVI imaju neku SVOJU sliku o Bogu, svi imaju SVOJE ideje kakav Bog treba da bude, kako treba da se ponaša, kako treba da presuđuje, šta treba da radi i šta ne smije da radi. Koliko je ljudi toliko je razlilčitih slika o Bogu. Čak i ljudi u istoj vjerskoj zajednici nemaju istu sliku o Bogu. I sve te slike su pogrešne. Ne malo pogrešne, već strašno mnogo pogrešne. I slike koje vjernici imaju (njihove čak možda pogotovo). Ove stvari je možda teško shvatiti ili bih prije rekao teško je prihvatiti da je naša slika (predstava) o Bogu pogrešna. Kako pobogu da bude pogrešna? Ako je moja slika pogrešna onda ja nisam u pravu jer imam pogrešnu sliku, a kako bre sunce ti poljubim da JA nisam u pravu?!?

Ako neko negira postojanje Boga jer je ateista to je sasvim u redu. Ali ako uzme (hipotetički, naravno) da Bog postoji (radi rasprave) onda krene da piše o tome kakav bi Bog trebao da bude PO NJEMU. On sebe u tom trenutku uzima za kompetentnog da odredi kakav Bog treba da bude, šta Bog smije a šta ne smije da uradi, kako smije a kako ne smije da se ponaša. On tada crta Boga. Pravi sliku. Odnosno iznosi sliku Boga koju je nekad ranije kreirao, nacrtao. Pa čak i kad se ta slika ne poklapa ni sa slikom iz svetih spisa, ali on ne zna šta piše u svetim spisima. On tada razmišlja ovako: ako Bog uradi ovo ili ono ili neko napiše da je Bog uradio ovo ili ono ili je čak u svetim spisima zapisano da je Bog uradio ovo ili ono a što se ne poklapa sa MOJOM slikom Boga onda ja iz toga zaključujem da ili taj Bog ukoliko postoji nije dobar Bog, ili ti sveti spisi nisu ispravni. To je fascinantno, to da ljudi ovako razmišljaju, fascinantno je to da ni u jednom trenutku, ali baš ni u jednom, ne dovedu u pitanje svoju SLIKU Boga, ne dovedu u pitanje ono kako su oni Boga konstruisali, osmislili, zamislili, kreirali u svojoj glavi. Sve se može dovesti u pitanje, ali ovo zadnje nikako. Koja pobjeda arogancije i egoizma.


Čak se ne zna ni ono što piše u svetim spisima kao što su primjeri koje sam gore naveo. Ako su David, Isus Navin, Abraham, proroci Ilija i Samuel, Muhammed, Ardžuna i mnogi drugi Božiji ljudi vodili ratove i ubijali po Božijem nalogu to nam onda nešto govori o Bogu, zar ne? Vjernici često bježe od ovih stvari. Viđao sam to i na ovom forumu. Kada ih neko (uglavnom ateista) pita konkretno o ovome oni samo vrdaju, samo filozofiraju, a pravog odgovora nemaju. A nemaju ga jer su i oni, kao i ateisti, stvorili neku SVOJU sliku o Bogu, neku usku sliku u koju pokušavaju da uguraju Boga. Kao kad biste u čašu za jogurt pokušali uliti okean. A pošto se opis Boga u ovim "kritičnim" dijelovima Svetog Pisma ne poklapa sa njihovom cijenjenom slikom o Bogu onda oni pokušavaju da ili ne čitaju i ne proučavaju te dijelove Svetog Pisma (najčešće cijeli Stari Zavjet) ili se vade na ono "čudni su putevi Božiji". A pravog odgovora nemaju. Slika koju su o Bogu stvorili ih zasljepljuje, ona je kao marama preko njihovih očiju. A slike o Bogu nije dozvoljeno stvarati, to je druga od deset Božijih zapovijesti (vjerujem da vjernici nisu do sada ovako posmatrali drugu zapovijest , ali eto im malo svježeg načina posmatranja).

Prenijeću nešto što je moja duhovna sestra napisala na drugom forumu



Upravo tako, taj Bog koga brane ni ne postoji. Oni brane samo sliku o Bogu, svoju sliku o Bogu. A ateisti kad napadaju samo napadaju sliku o Bogu, svoju sliku o Bogu. Reći da ta slika jeste Bog je kao reći da u čašici za jogurt držite okean.


To da ljudi imaju površne, pogrešne i krajnje nepotpune slike (predstave) o Bogu piše u svim svetim spisima. Ali ljudi nekako zanemare te stihove (ovde mislim na vjernike) pa i dalje kreiraju svoje neke slike o Bogu i sigurni su da je baš ta slika ispravna a da svaka druga nije, pa ratuju, oko slika.


U jednom tekstu sam pročitao o nekom predavanju gdje su predavača pitali šta bi im Bog rekao kada bi mogao da im se obrati i kaže jednu stvar, a ovaj je odgovorio "rekao bi vam: sve ste pogrešno shvatili".

Alister Krouli je u jednoj knjizi napisao:

"Ovaj Zakon, Razum, Vrijeme, Prostor, sva Ograničenja osljepljuju nas za Istinu. Sve što znamo o Čovjeku, Prirodi, Bogu, je upravo ono što oni nisu; to je ono što oni odbacuju kao odvratno."

Vrlo zanimljivo, zar ne?
Ali te stvari je teško shvatiti. Čovjek mora veoma duboko da uroni u samog sebe i u duhovni rad da bi razumio te stvari, konkretno ovo što je Krouli napisao.


Kad smo kod pogrešnih slika mora se reći da ljudi imaju jako pogrešne slike prvo o sebi samima, sebe poznaju jako slabo, ali su puni nekih konstrukcija i slika o sebi. Psihologija ima dosta reći o ovome. Dalje, ljudi imaju pogrešne i prije svega nepotpune slike o drugim ljudima, čak i ljudima za koje misle da ih jako dobro poznaju, ljude koji su im najbliskiji. U vezi sa ovim i sa pogrešnim slikama zanimljivo je primjetiti ono što ljudi za nekoga kažu "razočarao si me". Ma je li? Istina je da nas zapravo mogu razočarati samo slike koje smo mi sami kreirali o nekoj osobi a nikad nas ne može razočarati ta neka osoba. Ali lakše je prebaciti krivicu na nekog drugog pa reći "razočarao si me" nego uvidjeti da je problem u našoj slici o toj osobi, dakle mi smo pogriješili. Ne može nas razočarati neko drugi jer šta god on da uradi to je on, on takav kakav je, ili bar kakav je u tom trenutku, ali to je on, takav kakav je, ispoljio je nešto svoje iz sebe, a ko je nama kriv što ne poznajemo tu osobu dovoljno i što joj ne dajemo za pravo da ispolji nešto što će nas iznenaditi? Zar ljudi treba da ispoljavaju samo ono što mi u svojoj glavi o njima zamislimo, samo ono što nama odgovara? A kad ne bude tako onda uzimamo sebi za pravo da kažemo "uh, razočarao si me". Nije nas razočarala ta osoba nego slika koju smo mi u svojoj glavi o toj osobi kreirali. Došlo je do sudara između slike u našoj glavi i stvarnosti. Kad god pomislite da vas je neko razočarao sjetite se ovoga.

Pa kad imamo toliko pogrešnih slika o sebi i o ljudima oko nas uključujući i one koje "dobro poznajemo" kako onda očekujemo da savršeno razumijemo Boga i da imamo savršeno ispravne slike o njemu? Neko ko kaže da Bog ne bi pokrenuo rat ili ubijao ljude (preko nekoga kome je naredio da to radi) taj sigurno nema dobru sliku o Bogu, to je valjda jasno, a kome nije jasno neka pročita bilo koji sveti spis. Takođe neko ko kaže da se Bog nikako ne može razumjeti takođe nije u pravu, stepen razumijevanja Boga je isti kao u proučavanju kvantne mehanike: što više "zagriješ stolicu" i posvetiš se proučavanju date materije to ćeš je vremenom sve bolje i bolje razumjeti. Ali upoznavanje Boga ne ide kroz paljenje svijeće u crkvi ni kroz slavljenje slave već kroz ozbiljan redovni lični duhovni rad. Dakle ovo da Bog naređuje ubijanje drugih ljudi, naređuje pohod u rat, odobrava ratove koji se vode (jer ništa se ne dešava bez Njegovog odobrenja, to lijepo piše u svetim spisima) i slične stvari, kad je to sve u pitanju primjetio sam da postoje tri kategorije ljudi. Jedni ove stvari neće ni prihvatiti ni razumjeti (razumjeti zašto je Bog takav) i to su ateisti, drugi (većina vjernika) će ove stvari prihvatiti jer tako piše u svetim spisima koje oni vjeruju ali te stvari neće razumjeti (razumjeti zašto je Bog takav), tek neki će ove stvari biti u stanju i da prihvate i da razumiju. To je jednostavno tako, i tu nema ništa čudno.

O tome koliki je stepen razumjevanja svetih spisa i samim tim Boga neko je to opisao na ovaj duhovit način:

Uzmite vaše Bhagavad Gite, Biblije, svete knjige i OTIĐITE u KOKOŠINJAC i gledajte njihove prosvijetljene face dok im čitate dijelove tih knjiga?
POTPUNO ISTA STVAR JE I SA NAMA.


Još nešto da dodam o slikama koje svi kreiramo o Bogu i mislimo da smo ga prokljuvili, da znamo sve o Njemu, da čak možemo da ga prosuđujemo. U Svetom Pismu postoji jedan jako zanimljiv i veoma značajan stih koji mislim da je nepravedno zapostavljen i nedovoljno shvaćen, stih preko kojeg se olako prelazi, stih u kojem su sadržane sve ove stvari o kojima ovde pišem, pa i puno više od toga. A kaže ovako:

Jer misli Moje nisu vaše misli, niti su vaši putevi Moji putevi, veli Bog; nego koliko su nebesa više od zemlje toliko su putevi Moji viši od vaših puteva, i misli Moje od vaših misli. (Isaija 55, 8-9)

Veoma je komično što ljudi kada uzmu da Bog postoji (bilo pravo jer su vjernici bilo hipotetički jer su ateisti) počnu da Ga spuštaju na svoj nivo, da ga antropomorfizuju, smatraju da Bog misli kao oni, odlučuje kao oni, ima isti moralni kodeks kao oni, razmišlja kao oni, da ima istu svijest kao oni, da razumije koliko i oni, da voli iste filmove kao oni i slično. A ako Bog nije baš takav...pa...bolje bi mu bilo da postane takav, ako želi da bude "pravi Bog" . Tako inače idu ta (komična) razmišljanja. Recimo ateisti, radi same rasprave uzmu hipotetički da Bog postoji a ni u jednom trenutku im ne padne na pamet da ukoliko takvo Biće postoji (hipotetički, naravno), Biće koje je stvorilo cijeli svijet pa i šire, da takvo Biće nikako ne možemo tek tako shvatiti i da mu ne možemo nametati svoj način rezonovanja, moralisanja, ponašanja i ostalog. To je kao kad bismo od mrava očekivali da shvati čovjeka i ono što čovjek radi, recimo da mrav shvati kako radi mikroprocesor. Ukoliko postoji takvo Biće koje je sve stvorilo i sa svime rukovodi na način na koji Ono smatra da treba zar nije krajnje logično da se za to Biće može primjeniti ovo: "koliko su nebesa više od zemlje, toliko su putevi Moji viši od vaših puteva, i misli Moje od vaših misli"? Zar ima nešto logičnije od toga?

Dakle ateistima bih poručio da se uozbilje i da malo razmisle prije nego što Bogu pripisuju svoje moralne vrijednosti i svoj način rezonovanja, onda kad radi rasprave uzmu da Bog hipotetički postoji.

Vjernicima bih poručio isto to da ne misle da Bog dijeli njihove moralne vrijednosti i način razmišljanja. Vjernicima bih takođe poručio da se ne sramote kada ne znaju da odgovore na legitimna pitanja ateista o tome zašto je Bog u svetim spisima ovakav i onakav, zašto je uradio ovo ili ono a što po *ljudskim* normama nije moralno. A ako vjernici već ne znaju da odgovore na ova pitanja onda neka otvoreno kažu da ne znaju umjesto što vrdaju, filozofiraju i vade se na ono "čudni su putevi Božiji" (što je zapravo i tačno ali nije opravdanje da ne znamo odgovore na ta pitanja jer smo pozvani na to da upoznajemo Boga pa da imamo te odgovore, koliko je moguće). Vjernicima bih dakle poručio da počnu da rade duhovnu izgradnju ne bi li dobijali spoznaje o ovim stvarima, o stvarima koje bi morale da se znaju. Uz napomenu da lične spoznaje vrijede mnogo više od toga da vam neko drugi kaže svoje spoznaje, mnogo je bolje da sami dolazite do ovih odgovora.

Ima još jedan lijep stih o onima koji prosuđuju Boga i kažu da se On ne ponaša ispravno (samo zato što se ne ponaša po njihovoj slici Boga) dok je zapravo istina da ljudi ne razumiju Boga pa su oni ti koji nisu ispravni:

Još govorite: nije prav put Božiji. Čujte, dome Izrailjev, Moj li put nije prav? Nisu li vaši putevi nepravi? (Ezekiel 18,25)

Da li to znači da se odriče pravo svakome od nas da ima svoju sliku Boga i svoju vjeru u njega ma kakva ta slika bila?

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Ljudi su bića koja je stvorio dragi Bog.
Kao takvi ne možemo ni pojmiti božiji izgled. Suviše smo mali i ograničeni.
Ono što znamo o svom Stvoritelju je na temelju Njegovih objava.
Smatram da je čak opasno po vjernika da razmišlja o Njegovom izgledu jer kako god da zamisliš - pogriješit ćeš. A to te može odvesti u idolatriju.

Na kraju krajeva ako uspijemo proći do raja, imat ćemo priliku da vidimo Stvoritelja. A kud ćeš veće motivacije i nagrade.!
Do tada, dovoljno mi je da osjetim Njegovo djelovanje i ljubav.

Mislim da to sa vlastitom slikom Boga nije ni najmanji problem, dok god ne sluzi kao osnova za izjave tipa: "Da Bog postoji, ne bi postojalo zlo, znaci Bog ne postoji". A ne da smo se takvih izjava naslusali i nacitali. Znaci uvijek treba imati na umu da kod spekulativnih stvari mozemo biti u krivu i shodno tome ostati skromni, a ne ko oni bolesnici sto su na krstaski rat pozivali govoreci "Bog to zeli".

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Druga zapovijest kaže to što kaže i neka svako to tumači i prihvati kako može.

Ali činjenica je da na sadašnjem stepenu duhovnog razvoja mi ne možemo bez nekakvih slika koje kreiramo o svemu (sebi, drugim ljudima, stvarnosti koja nas okružuje, Bogu). Sve te slike su pogrešne, ili u najboljem slučaju nepotpune (što se svodi na isto). To samo po sebi nije prevelik problem (problem naravno da jeste ali ne prevelik) ukoliko smo toga svjesni. Ako nismo onda ne valja. Problem nastaje kada mislimo da su naše slike potpuno tačne i cjelovite, da u punini opisuju to o čemu imamo tu sliku, kada mislimo da o tome nema ništa više (ili bar ništa značajno) da se zna osim onoga što već znamo.



A šta ako On to želi?

To da On to sigurno ne želi je još jedna slika o Bogu, slika koja proizlazi iz toga da On mora da dijeli naše moralne norme. Naveo sam primjere krstašenja od strane nekih istaknutih pozitivnih ličnosti Svetog Pisma. Evo šta piše o Izraelskom osvajanju Jerihona kada su trubama srušili bedeme grada:

Tada povika narod i zatrubiše trube, i kad narod ču glas trubni i povika iza glasa, popadaše zidovi na mjestu svom; i narod uđe u grad, svaki naprema se; i uzeše grad. I pobiše kao prokleto oštrim mačem sve što bješe u gradu, i žene i ljude, i djecu i starce, i volove i ovce i magarce. (Isus Navin 6, 20-21)

Da je to po volji Bogu se vidi vrlo brzo nakon toga kad im On kaže da isto to urade Gaju:

I učini s Gajem i carem njegovim kako si učinio s Jerihonom i njegovim carem (Isus Navin 8, 2)

Pa dalje:

Istoga dana uze Isus i Makidu, i sve u njoj isiječe oštrim mačem, i cara njezina i njih pobi, sve duše koje bjehu u njoj, ne ostavi nijednoga živa; i učini s carem Makidskim kao što učini s carem Jerihonskim. (Isus Navin 10, 28)

Pa dalje:

Potom otide Isus i sav Izrailj s njim iz Makide u Livnu, i stade biti Livnu. Pa i nju predade Bog u ruke Izrailju i cara njezina; i isiječe sve oštrim mačem, sve duše koje bijahu u njoj, ne ostavi u njoj nijednoga živa; i učini s carem njezinijem kao što učini s carem Jerihonskim. (Isus Navin 10, 29-30)

I tako dalje, i tako dalje.

To nekako znači da sve što se dešava on želi i mi nemamo ama baš nikakvu moć da to promijenimo, osim da mislimo, govorimo i radimo ono što mislimo da je ispravno?

A to što kažeš za drugu zapovijest - kakve to veze ima sa temom? Druga zapovijest govori o nekim drugim i drugačijim "idolima", predstavama i idejama koje ne odražavaju ideju hrišćanskog Boga. Tu se ne spominje nikakva "pogrešna slika o Bogu". Šta je pogrešna slika o Bogu? A šta ispravna? I ko može da kaže:"Ovo je pogrešna, a ovo je ispravna ideja Boga"? Još nešto, ne manje važno: nekome nije dato/ne može/ne želi da spoznaje neke "veće cjeline" i neke "dublje istine" (može i bez navodnika). A ako je to tako, a sigurno jeste, onda nema potrebe forsirati priču da takve osobe ne spoznaju dovoljno Boga, istinu, bitak, biće. Svako ima svog Boga (ili ga nema uopšte), a priče o nekom zaumnom monopolu nad istinom koja je nekima (odabranima) data, a nekima nije je samo plod umišljenog, duhovnog pseudoelitizma.

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Nisam o tome govorio, pitanje je da li su oni bolesnici znali da Bog to zeli, nebitno je sta zaista Bog zeli.

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Kur'an kao i Biblija sadrze obicaje i pravila ratovanja....problem za danasnjeg modernog covjeka je shvatiti pojam rata, kao sto shvata pojam mira...kao jednu realnost.

Kad je Elvis kao argument naveo ratne pohode Poslanika Muhammeda s.a.w.s. ja sam samo dodao "Da i..." - Nisam ostao bez odgovora nego sam htio da uvidim poentu te njegove izjave ili argumenta, cinjenice.

Istina je da je Muhammed s.a.w.s. vodio borbe, bitke, ratova, ubijao....po nalogu Boga, Objavi...ali to ne umanjuje Njegovo a.s. poslanstvo ili ne deklarira Islam kao religiju rata i terorizma.

Zaustaicemo se ovdje kod rijeci terorizma...



Da Elvise i svi vi Elvisi...bili ateisti ili teisti koji nemate svoj licni i dusevni mir...Muhammed s.a.w.s. je bio vojskovođa,...ali nikad Elvise niti Elvisi nije bio terorista,
Realna stvar jest da ako bi Muhammed s.a.w.s. ili Isus ili Buda za zivota ubili kozu i pojeli je ili posjekli zito samljeli i pojeli, vi bi ih prozvali ubicama, a sljedbenike teroristima, ili potencijalnim teroristima.
Ti mene ne mozes kritikovati zbog terorizma niti moju vjeru, jer moj dosje kod SIPE je cist, moj Kur'an ne sadrzi rijec toririzam osim u rijeci "A doista je ugnjetavanje gore od ubistva"...Svaka sura i posao pocinje s "U ime Boga Milostivog Samilosnog"...
Ti se smatras ovdje donekle slobodnjakom, jer kod tebe jedan vjernik nema sta da upre prstom, jer nemas Knjige, Boga, Svetosti, Svetinje....ripa bez korjena, a pljuvati mozes u krugu od 360 stepeni, jer...osim porodice covjek ti ne moze uzvratiti.

Lakse bi mi bilo da si uzeo slucaj Mevlida ...jer je star nekoliko sedmica, ali tebi to nije interesantno, interesantnije je uzeti cinjenicu od 1 400 godina koju ces koristiti, jer upravo onako kako tema kaze (Imas pogresnu predstavu o Bogu)...znas kontekst tog dogadjaja ali se pravis invalid.

Muhammed s.a.w.s. kaze "Najgori su oni ljudi koji su ubijali Bozje Poslanike i oni ljudi koje su ubili Bozji Poslanici"...- Jedna izjava koja sadrzi odgovor na sve one ratove kroz istoriju vjere od prvog covjeka Adema a.s. pa do zadnjeg covjeka na ovom svijetu, kroz sve svete Knjige.

Ali oni koji ne razumiju ce traziti humano postupanje, iako u potpunosti smatraju ispravnim kad se jedna osoba koja je pocinila zlocin zatvori ili ubija...apsurd je takav da dozvoljavaju ubijanje sada u drustvu u kojem se nalaze, dozvoljavaju zatvaranje (jer ni to nije humano u krajnjem slucaju), ali ga brane kroz istoriju.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Najviše zamjeram "ateistima" što Boga očovječuju i stavljaju ga u ravan svog poimanja dobra i zla, znači ako je njima nešto zlo po njihovom mišljenju, to je tako, međutim nije tako. Postoje shvatanja i rezonovanja iznad našeg nivoa poimanja dobra i zla.

Vjernicima zamjeram pobožnost koja se gura da se predstavi kao duhovnost, a pobožnost je u poređenju sa duhovnošću je otprilike kao da samo znate slova nekog pisma nasuprot znanju jezika. O nacionalnim taborima kroz vjerske zajednice da ne govorim to je etalon smrada...

Sebi zamjeram najviše, kad imam vremena, što ga nisam imao kad sam mislio da ga nemam.

Uglavnom, vrijedi ponekad doći na ovaj forum i pročitati nešto pametno kao npr. kad se Vaderu "otčepi dizna".

_________________
meet me on the other side
where as a rose I will wake
though blind I'll follow every step you take...

@Oficir

mozda je Elvis poredio Muhameda i Isusa kao dva osnivaca u cijim zivotima koza i zito nemaju veze..vec da li je ratove koje je vodio Muhamed Bog zelio..

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Pročitao sam uvodni post nekoliko puta, pa ću pokušati kroz komentar istog, dati svoje viđenje. Uvodni post jeste detaljan, ali i začuđujuće jednostran u nekim aspektima; kritikuje aroganciju i želi biti smjeran, ali je opet na momente arogantan i podsmješljiv. No, to ne znači ništa posebno loša - ipak sam to shvatio kao tek jedno pojedinačno viđenje svijeta, ili, da se izrazim u duhu teme, "sliku o svijetu", te joj, kao takvoj, ne mogu previše zamjeriti.

Ono što sam u par navrata primijetio u Vaderovim postovima na DiR je određena tendencioznost, koja je ovdje u potpunosti došla do izražaja (i čak je navedena u jednom dijelu teksta) - ateisti su arogantne, nadobudne i nenačitane svađalice koji najviše uživaju u "stvaranju slika o zlom bogu", traženju rupa u svetim spisima i podjebavanju vjernika; vjernici su zabludjele ovčice, koje se slijepo pridržavaju rituala i bukvalno tumače rečenice iz svetih spisa; i na kraju skale, tu su ljudi oslobođeni predrasuda, koji koračaju putem prosvjetljenja (i pomalo podsmješljivo gledaju na prve i druge).

I tu je moj osnovni problem sa uvodnim tekstom - on je bitno obilježen ovom podjelom. A svako obilježavanje, iako olakšava kategorizaciju i uopšte snalaženje sa stvarima, prijeti da nas udalji od, upotrijebićemo tu riječ, istine. Kategorišući nešto, automatski sebi dajemo za pravo da o kategorisanom ne razmišljamo dublje, podvodeći to pod nešto već otprije poznato.

Termini "ateista", "vjernik", "duhovni učenik", i slični su samo to, termini nastali iz nužde, i ne mogu da obuhvate složenost pojmova koje pokušavaju obilježiti. Mislim da ateisti ne postoje - postoje samo pojedinci koji su okvirno obuhvaćeni jednom idejom - u stvarnosti, većina njih nemaju veze jedni sa drugima. Slično važi za vjernike - iako kod njih postoji težnja da se kroz instituciju pokuša prikazati, ili očuvati jedinstvena "slika boga", niko nema pravo da zaključuje nešto u njihovo "zajedničko" ime. Slično važi i za tu neku imaginarnu treću skupinu, koja je krenula "putem duhovnosti".

Moguće je, da je bilo ko od nas na pogrešnom putu, makar smatrali da ispravno tumačimo saobraćajne znakove. Nije problem samo sa "slikama o bogu", već sa "slikama o bilo čemu". Čitav naš doživljaj stvarnosti bi se mogao posmatrati kao skup ovakvih "slika"; onda nije nimalo iznenađujuće što dolazi do suprotstavljanja tih "slika".

Sveti spisi nemaju tapiju na duhovnost, ali svakako mogu pomoći u upoznavanju nas samih - a i to je velika stvar za čovjeka. To nas možda neće dovesti do upoznavanja drugih, ali će nam pokazati kako da živimo s njima. Što se tiče upoznavanja boga, o tome ne bih. Ja sam ubijeđen da ne postoji, ali sam svjestan da je to samo moja "slika svijeta". Pokušavam da njom ne mašem drugima ispred nosa.

Nikom ne bih ništa poručivao, jer ne mislim da sam išta mudriji od drugih, samo bih parafrazirao Isaiju: "Jer misli moje nisu vaše misli, niti su vaši putevi moji putevi; nego koliko su drugačiji istok, zapad, sjever i jug, toliko su putevi moji drugačiji od vaših puteva, i misli moje od vaših misli."

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

nije to Isaija rekao, zadnju recenicu...

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Heh, nisam ni mislio da je rekao, samo sam napravio grešku izostavljajući navodnike. Hvala na napomeni.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...

Prva stvar, ako sveti spisi kao takvi postoje, ako su oni kao dokumenti ili kao usmena predanja prezentovani ljudima, onda kako to da mi ne smijemo stvoriti svoju sliku o onome sto je sadrzaj istih???
Nebitno sada ko je autor svetih knjiga, sam Bog ili gomila ljudi kroz vijekove. Oni su tu i jasno su upuceni (nama) ljudima.
I tu odmah postaje neosnovano neciju sliku o Bogu (ili bilo cemu drugom iz tih spisa) nazivati iskrivljenom.

Uopste ne sporim to da sam pojam Boga kao takvog (u nekom logicko-filozofskom smislu) ne treba objasnjavati nekim nasim iskustvima koja su blago receno mala i ogranicena. Ali o tome se uopste nije ni radilo. Ja nisam pricao o Bogu kao natprirodnom bicu koje je stvorilo univerzum itd. vec o onome sto pise u svetim knjigama (i to sam onda dovodio u vezu sa istorijom).
E sad, to sto nekome to smeta i ne uklapa se u NJIHOVU sliku o Bogu je druga stvar i mogao bi o tome da razmislis Vader.
Ti sam govoris na pocetku svog posta da su takve slike (npr. ta moja slika koju sam iskoristio govoreci o Muhamedu) pogresne. Ali otkud sad tebi pravo da nazivas nesto pogresnim i ispravnim?? Stalno govoris o tome da necija slika o necemu moze biti pogresna i da toga moramo biti svjesni a sam ne uvidjas da u svojim rijecima ti to isto radis.
Mozda se sve desilo bas onako kako ja kazem, mozda Bog kao Bog uopste ne postoji a svete knjige su napisali obicni ljudi? Mozda, ne mora biti ali mozda.
Ja nikada ni ne govorim da je to tako, ja naravno u to cvrsto vjerujem ali kada govorim o tome ja cu to argumentovati i diskutovati o tome. A ti ovdje dodjes i pocnes citati lekciju svima a zapravo si isti kao i svi mi ostali, imas svoj neki stav i vjerujes da je ispravan, kao i svi mi.

Sto se tice toga da neko (naravno, uzecemo za primjer mene) pise kakav bi Bog trebao biti, on to uglavnom radi na osnovu necega. Najcesce na osnovu svetih knjiga (sto je, jebem li ga, i logicno jer bi one trebale da su rijeci Bozije). I ne razumijem zasto je to problem? Zasto su svete knjige imune na kritiku? Zbog cega ne treba dovoditi u pitanje (brojne) kontradiktornosti u njima? Zbog cega ne treba reci "tako bi trebalo da bude..." AKO smo vec u tim istim spisima procitali da bi tako trebalo da bude. Zbog cega se ne smije govoriti o surovosti Starog zavjeta AKO na drugom dijelu Biblije procitamo da je Bog milostiv??
Ti Vader u principu zagovaras najformalniji oblik vjerovanja, pridrzavanje dogmi i to je to, nema preispitivanja niti bilo cega ostalog.
Bar to tvoje rijeci govore, ali onda kasnije govoris i protiv vjernika i dovodis sebe u kontradiktornost. Pokusavas da odrzis taj neki neutralni stav a stalno kritikujes i jednu i drugu stranu ne uvidjajuci da i sam radis neke od stvari koje radi i jedna i druga strana!

_________________
A little less conversation, a little more action!

Amin. Ali od prevelikog ponosa ljudi ovdje ni ne razmisle o necijim rijecima vec odmah pricaju o pogresnim slikama necega i uvredljivom tonu tih recenica...

_________________
A little less conversation, a little more action!

I da, da odgovorim na ovo.

Uporno govoris kako je greska ateista sto antropomorfizuju Boga.
Prvo, odmah u startu grijesis. Religije su te koje su antropomorfizovale Boga. Teizam (pocev od politeizma) je antropomorfizovao Boga. Hriscanstvo je to dovelo do vrhunca u obliku Isusa Hrista koji je bio Boziji sin, Bog koji je sisao medju ljude, covjek-Bog.
Organizovana religija se temelji na tome, na pribilizavanju Boga obicnim ljudima. Dakle to pripisati ateistima (kao da su oni patentirali antropomorfizaciju Boga) je totalna besmislica.

Ti ako prihvatas svete spise, onda i indirektno prihvatas cinjenicu da je Bog antropomorfizovan i da smo ga sveli na nasa iskustva i na nas nivo svijesti, inace ti spisi ne bi imali smisla.

Ti ovdje citiras Bibliju, govoris o vaznosti svetih spisa a onda kazes kako je pogresno o Bogu misliti na nivou obicnog covjeka?
Mislim...uvidjas li kontradikciju?
Ako mi zaista nemamo kapacitet da pojmimo Boga, onda nam sveti spisi nista ne znace, jer sve sto pise u njima se moze pogresno protumaciti (sto je i cinjenica jelte). Dakle onda zakljucujemo da su sveti spisi (dakle samim tim i organizovana religija) potpuno nepotrebni, kontraproduktivni i pogresni.
Sto je u principu ono oko cega se ja i slazem, vjeru nikada nisam niti cu dovoditi u pitanje, ali sa religijom je vec druga stvar.

_________________
A little less conversation, a little more action!

Elvise naravno da si sve pogrešno shvatio.
I naravno da sam očekivao da će vas pogoditi ono što sam pisao.

Vader naravno da smo mi ti koji smo pogresno shvatili, naravno da nikada TI neces biti taj koji pogresno nesto shvata...

_________________
A little less conversation, a little more action!

Kao sto sam ja napisao, mozes imati sliku o Bogu, ne kontam gdje tu problem. Problem je ako na osnovu nepotpune slike o Bogu krenemo izvlaciti neke nebulozne zakljucke, necemo se valjda sada zapetljavati u definicije pa se na slijedecih 50 stranica otpetljavati. Da bi se molio Bogu a ne djavolu valjda moras imati neki razlog, moras znati razlike izmedju Boga i djavola, moras imat sliku o jednom i drugom, moras znati stvari zbog kojih i pored svega onoga ruznoga sto se da procitati u Starom Zavjetu i dalje kao vjernik vjerujes u Boga.

Posto su naravno ratovi sporna tacka oko koje se lome koplja, stvar je jednostavna, znas da Bog uvijek to cini iz nekog razloga sa kojim ces se i sam na kraju krajeva sloziti, dok bolesnici poput Staljina i Hitlera to rade to iz cistog uzitka.

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Ne znam za druge, sam ne bijah pogođen, tek malo iznenađen određenom dozom "duhovnog snobizma" koja je izbijala iz tvojih redova, a koja nije priličila sadržaju napisanog. I nisam jedini koji je to primijetio.

_________________
Umro je Džimi Hendriks iz Sijetla,
Klepton i Pejdž su dva matora pijetla,
al' budućnost je ipak svijetla
sve dok nam je Popokatepetla...